Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Différents standards (PAL, SECAM, NTSC), histoire et évolution de la TV analogique...

Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar elpaso54 » 26 Juin 2022 11:46

Mario78 a écrit:
elpaso54 a écrit:oui la conversion "pulldown 3:2" pour convertir un film 24p en 60 Hz doit dupliquer ou tripler certaines images et provoque des légères "saccades", cependant ce sont des "mini saccades régulières" et les téléspectateurs des pays qui héritent du NTSC semblent habitués à ce type de fluidité de conversion.

On s'habitue aux défauts , mais il existe une technologie qui évite les saccades mais supprime les images "réelles"


Oui apparemment des écrans plats récents proposent une option qui détecte (ou essaye de détecter) si dans le flux 60p reçu, il s'agit d'une conversion 24p vers 60p, en analysant les images dupliquées etc, et si l'écran détecte cela il convertit alors en 24p et adapte sa fréquence d'affichage, mais de toute façon comme c'est en numérique, s'ils veulent vraiment proposer ce genre d'option de façon encore plus efficace, il suffit que dans le flux numérique de la DTV 60p, ils envoient :
- des métadonnées qui précisent que c'est un signal 60p issu d'une conversion 24p vers 60p,
- ainsi que des métadonnées qui précisent quelles sont les "numéros d'images" issus du 24p dans le flux 60p envoyé (i1 i1 i1 / i2 i2 / i3 i3 i3 / i4 i4 ...),
de cette façon, les chaines tv pourront alors envoyer continuellement du 60p, et ce seront les écrans plats qui se chargeront de basculer/convertir en 24p selon les métadonnées du flux 60p qu'ils reçoivent, typiquement quand un film sera diffusé sur la chaine tv.

Mais en dehors de toutes ces nouvelles options possibles, un basculement réel de signal des chaines tv de 60p en 24p, ne pose pas vraiment de problème il me semble, les écrans plats détectent assez vite le changement et changent de fréquence d'affichage en 1 seconde, même peut être plus vite pour les écrans plats récents.

Mario78 a écrit:
elpaso54 a écrit:Mais même dans les pays qui héritent du NTSC, cette question de conversion des films 24p en 60 Hz se pose de moins en moins, puisque la plupart des écrans plats (TV LCD) qui reçoivent un signal 24p, changent leurs taux de rafraichissement automatiquement dans une fréquence multiple de 24 (souvent en 48 Hz, 72 Hz, il me semble). C'est possible que dans les prochaines années beaucoup de chaines tv aux USA vont diffuser en 60p les émissions généralistes mais vont basculer le signal en 24p quand elles diffuseront des films, ce basculement automatique existe déjà avec certaines plateformes streaming prises en charge sur les écrans plats, et sur certaines chaines tv thématiques cinéma il me semble


Parce que tu raisonnes sur les capacités actuelles : mais à l'époque c'était différent .
2010 comme tu le dis est aussi la convergence TV - PC


Ce que je décris dans ce paragraphe existe déjà (le fait qu'une chaine tv ou un flux streaming peut basculer dans une autre cadence d'images par seconde et que ce changement est détecté automatiquement par les écrans plats qui s'adaptent et changent leurs fréquences d'affichage directement), cela se produit par exemple avec le flux vidéo envoyé par l'HDMI quand une autre cadence est envoyée selon la source vidéo présente dans le lecteur (l'écran change alors sa cadence également), c'est aussi le cas avec les plateformes streaming, et certaines chaines tv thématiques, il existe par exemple des chaines tv thématiques cinéma qui envoient du 24p, il me semble.

Mario78 a écrit:Surtout que le 25P ou 50P est plus respectueux de la cadence de 24 i/s
le 24i/s diffusé en 25P , on joue juste sur la vitesse.

Ne pas oublier qu'en Europe on est habitué à cette cadence légèrement accélérée des films pendant leurs diffusions sur les chaines tv, mais objectivement ça dénature quand même un peu le rythme original du film, l'argument "on s'habitue aux défauts" que vous dites plus haut est aussi valable pour l'accélération de 24p en 25p en Europe, je vois ce que vous voulez dire, la conversion 24p vers 25p ne provoque pas de saccades et garde une plus belle fluidité, mais ce n'est pas forcément "mieux" que la conversion 24p vers 60p dans les pays qui héritent du NTSC, la conversion 24p en 60p a l'avantage de mieux respecter le rythme original du film, et la conversion 24p en 25p a l'avantage de maintenir une plus belle fluidité, les deux types de conversions ont leurs avantages et inconvénients. Mais de toute façon les possibilités actuelles règlent un peu cela en proposant le vrai 24p pendant la diffusion d'un film.

Dandu a écrit:Mais ton hypothèse, elle part du principe que les chaînes décidaient d'utiliser plus (ou moins) de bande passante. Mais c'est singulièrement biaisé : en pratique, elles utilisaient ce qu'elles recevaient et donner plus de bande passante aurait impliqué moins de chaînes.


Oui mais dans cette hypothèse fictive, où une autre norme envoyant du 50p aurait été prévue en analogique, les canaux de télévision auraient peut être été répartis différemment, il me semble que normalement les répartitions des canaux tv ont été prévus après que les normes Pal/Secam aient été standardisées et pas l'inverse ? (donc d'abord la norme de diffusion des chaines tv est établie, puis seulement la répartition des canaux est faites selon la norme tv proposée) ?
Du 50p en analogique aurait effectivement réduit le nombre de chaines tv possibles à diffuser par rapport à de l'entrelacé, mais aurait surement quand même permis de diffuser au moins 5 ou 6 chaines terrestres hertziennes nationales par pays, ce qui est proche du nombre de chaines terrestres hertziennes qui étaient diffusées dans plusieurs pays à l'époque analogique, et cette diffusion 50p analogique fictive aurait peut être diffusé un peu moins de lignes pour pouvoir diffuser un nombre de chaines tv proche du nombre de chaines disponibles en entrelacé 50i en Pal/Secam.

On peut aussi imaginer que seule la diffusion des chaines tv aurait été faite en entrelacé 50i pour économiser de la bande passante mais que tout le reste aurait été en progressif 50p : tous les équipements audiovisuelles des chaines tv, leurs studios et leurs enregistrements professionnels auraient été par exemple en 50p, la conversion 50i n'aurait eu lieue que pour la diffusion, les VHS originales de films auraient été en progressif, ainsi que les enregistrements vidéos faits par les caméscopes grand public sur cassette, il n'y aurait eu alors que la diffusion des chaines tv en entrelacé 50i ainsi que les enregistrements d'émissions tv faits par les téléspectateurs sur cassettes, mais tout le reste aurait été en 50p. Dans cette hypothèse fictive, les écrans CRT auraient proposé les 2 modes d'affichage (50p progressif ou 50i entrelacé) détectés automatiquement, et pour la rétrocompatibilité avec les anciens écrans CRT ne pouvant proposer que de l'entrelacé 50i, un convertisseur 50p en 50i aurait été prévu sur les lecteurs/magnétoscopes.
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Lowtone » 27 Juin 2022 06:26

Bonjour

elpaso54 a écrit:Par contre, ce qui me surprendra toujours un peu (et j'ai déjà lu cet avis de nombreuses fois), c'est qu'à partir de l'apparition de la vidéo numérique grand public à la fin des années 1990 / début des années 2000 (DVD, caméscopes DV, chaines tv en numérique,...), l'entrelacé a été gardé alors que c'était justement l'occasion dés cette transition de ne plus l'utiliser au profit du progressif.


C'est qu'il fallait conserver la rétrocompatibilité avec le parc existant.

elpaso54 a écrit:ainsi que quelques studio de productions tv, mais ce n'est qu'une question de quelques années pour que cela change, car pour les futurs normes seul le mode progressif semble privilégié.


Le pire dans l'histoire c'est qu'en production on abandonne le 50i pour le 25p et non le 50p. Mais les futures normes prévoient 50p et 100p. Je suis équipé pour le tournage et visionnage à 50p et 100p, c'est vraiment très fluide.


elpaso54 a écrit:- les smartphones enregistrent en 30p et 60p,

La plupart sont en réalité à vitesse variable, ce qui est une contrainte quand ce genre de document se retrouve dans un logiciel de montage professionnel.
Sinon c'est en réalité 29,97p la plupart du temps.
On nous a importé les normes Américaines, avec leurs défauts, alors que tout est basé sur 50Hz sur presque toute la planète.
Quand vous enregistrez avec ce type d'appareil, il y a des effets de scintillement sur les lumières que l'on ne voit pas dans la réalité, et que l'on ne voit pas si la cadence est de 25 ou 50.

elpaso54 a écrit:C'est juste un peu étonnant qu'il aura fallu attendre les années 2010 et 2020 pour l'abandon de l'entrelacé, alors qu'on dirait qu'à la transition numérique de la fin des années 1990 / début 2000, c'était possible.

Ce n'est pas étonnant, quand on pense que certaines régies régionales de France 3 étaient encore en numérique SD il y a un an ou deux alors que tout le reste de l'équipement était en HD.
La télévision a une façon d'évoluer qui est bien plus lente que le reste.

J'ajoute aussi quelque chose à propos de l'entrelacement. Historiquement c'était toujours la trame impaire, ou trame du haut qui se présentait en premier. Le format DV et ses dérivés ont introduit le schéma inverse. Quand au DVD il peut faire les deux. Ce qui fait que cela ajoute une complexité inutile lorsqu'il s'agit de rassembler des sources disparates.

elpaso54 a écrit:on aurait même pu imaginer que les anciens écrans CRT auraient été prévus pour être multi-cadence

Un écran de PC pouvait le faire.

elpaso54 a écrit:(un peu comme certains magnétoscopes qui avaient un bouton manuel pour basculer vers le mode demi-vitesse).

Avec un décrochage assez hideux au passage. Mais ce système à 48i aurait causé plus de problèmes par rapport aux avantages relatifs.
La plupart des gens regardent un film pour son histoire, voire pour ses effets spéciaux et ses acteurs. Pas pour la cadence.
Ici nous sommes sur un forum spécialisé et il est normal que nous nous intéressions à cela, mais je remarque que quand j'évoque ces sujets avec des gens qui ne sont pas du tout du milieu il y a une sorte d'incompréhension ou un manque d'intérêt.
Après ce n'est pas parce que la plupart des gens s'en moquent qu'il faut pour autant faire n'importe quoi, il faut continuer de respecter les normes.

Le basculement 50i/24p avait été tenté par la BBC en numérique.
Dans son rapport au CSA de 2017 sur l'UHD, TF1 préconisait un format flexible selon le contenu.


elpaso54 a écrit: Une question qui se pose quand même, notamment en Europe, concerne l'avenir du 25p/50p, on dirait que c'est uniquement grâce aux chaines tv que cette cadence héritée du Pal/Secam est maintenue, je me posais la question parce que je me suis rendu compte que de plus en plus de gens ne consomment pratiquement que du 30p/60p (Plateformes streaming, vidéos smartphones, écrans de PC, vidéos Youtube, jeux vidéos,...), à se demander si un jour même en Europe les chaines tv vont devoir passer leurs émissions généralistes dans les cadences 30p/60p pour standardiser les cadences à l'échelle internationale.


C'est ce que je crains le plus. Ce serait une catastrophe pour nos archives qui seraient saccadées au lieu d'être fluides.
Le 50Hz découle de l'alternateur de courant inventé par AEG en 1899. Suivant l'esprit des Lumières ils ont choisi un nombre rond et facilement divisible.

Le 24p au cinéma est un accident. Tout a été essayé avant que la norme soit de 16p mais elle a peu été respectée. Quand le cinéma sonore est arrivé on a demandé aux projectionnistes dans les environs d'Hollywood quelle était leur cadence habituelle et on a fait une moyenne…

Le 60Hz Américain suit le système des horloges ( une des rares mesures qui n'a pas été décimalisée ). En 1953 pour ajouter de la couleur au signal de télévision ils ont vu que les harmoniques du signal pouvaient détériorer le signal audio. Décaler le signal audio et conserver 60i aurait demandé de modifier tous les téléviseurs. Alors la cadence a été réduite à 59,94i ou plus précisément 60000÷1001.
Système bien imparfait, ce qui fait que les films de cinéma, et ce qu'on trouve sur blu ray est en fait à… 23,978p et non 24p.

Le seul problème vient du fait que les entreprises Américaines que vous citez n'en on cure des standards des autres et imposent leur cadence au reste de la planète. Y compris leurs unités de mesure. J'ai le souvenir que les écrans de télévision étaient étiquetés en centimètres selon la loi de 1961.
Tout cela a volé en éclats.

On m'a déjà souvent dit que 60 était mieux que 50. Quand on regarde les chiffres, oui. Cependant la différence est ténue, et 60 n'est pas adapté.
Et comme vous le dîtes, les écrans actuels peuvent tout afficher, alors pourquoi vouloir harmoniser ?

elpaso54 a écrit: C'est possible que dans les prochaines années beaucoup de chaines tv aux USA vont diffuser en 60p les émissions généralistes

Certaines chaînes ont déjà du 60p. Et en Allemagne il y a déjà du 50p.


Mario78 a écrit:C'est surtout aussi que les "archives" sont en entrelacé , et plus tu vas augmenté la résolution , plus tu va avoir une mauvaise image.


Ce que je constate de plus en plus c'est que personne ne sait désentrelacer correctement. Même sur les grandes chaînes, on voit des archives SD entrelacées qui sont ajoutées dans le logiciel de montage sans plus de précaution. On voit tous les effets de peigne que l'on ne devrait pas voir.

Ou alors on désentrelace avec la pire méthode celle qui ne conserve que la première trame. Ce qui fait que sur 576 lignes il n'en reste plus que 288. Et que dans le même temps on perds toute la fluidité du 50i pour se retrouver avec 25p.

Il existe des techniques de désentrelacement qui reconstituent les lignes inexistantes et peuvent sortir 576 lignes sur chaque image et transformer le 50i en 50p. Et c'est très simple à utiliser.


Mario78 a écrit: 24p


Le pire c'est qu'on tourne encore en 24p alors que la norme ANFR impose aux projecteurs de cinéma d'être aussi compatibles avec le 25p.
On pourrait tout faire en 25p et ce serait compatible pour le cinéma et la télévision sans aucun problème.


Mario78 a écrit: le vrai 24p

Ou 23,798p :x:
Anonymous a écrit:Demandez l'heure a quelqu'un qui regarde une chaine d'info il regarde sa montre :D
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar elpaso54 » 27 Juin 2022 13:43

Lowtone a écrit:Sinon c'est en réalité 29,97p la plupart du temps.
On nous a importé les normes Américaines, avec leurs défauts,
Alors la cadence a été réduite à 59,94i ou plus précisément 60000÷1001.
Système bien imparfait, ce qui fait que les films de cinéma, et ce qu'on trouve sur blu ray est en fait à… 23,978p et non 24p.


C'est clair que cet ajustement de cadence de 60i à 59.94i qu'ils ont du faire pour passer au NTSC couleur, a encore un peu plus compliqué les standards audiovisuels, garder un chiffre rond aurait facilité les choses, mais bon là aussi ils ne pouvaient surement pas faire autrement : surement que trop d'écrans crt NTSC noir et blanc, avaient déjà été vendus et ils ne pouvaient pas se permettre de proposer une nouvelle norme de diffusion comme par exemple un "Pal 60Hz". En tout cas le NTSC noir et blanc était lui normalement en chiffre rond (30/60i), c'est dommage que pour le passage au NTSC couleur, les cadences ont du être changées. Et cet héritage du NTSC couleur 59.94i est là encore resté malheureusement jusqu'à aujourd’hui : la plupart des appellations sur le matériel grand public où il fait écrit : 24p, 30p, 60p sont très souvent en réalité : "23.976p, 29.97p, 59.94p", cependant, depuis maintenant quelques années, les équipements audiovisuels savent prendre en charge aussi les cadences arrondies : les "vrai 24p/ vrai 30p / vrai 60p"" sont normalement aussi pris en charge par les écrans plats actuels, d'ailleurs dans la documentation de beaucoup d'équipements audiovisuels récents, ils différencient bien les différentes cadences dans la liste des framerate pris en charge : 30p / 29.97p, 60p / 59.94, 24p / 23.976p.

Concernant les prochaines années et l'avenir de ces cadences héritées du NTSC couleur (23.976p, 29.97p, 59.94p), il me semble avoir lu que dans les pays qui héritent du NTSC, c'est un peu entrain de changer : certaines chaines tv veulent utiliser les cadences arrondies : 60p, 24p,... et sur beaucoup de nouveaux enregistreurs vidéos grand public dans ces pays (appareils photo, caméscopes,...), les cadences arrondies "vrai 30p/60p/24p" sont proposées et même parfois mises en avant.
J'avais lu un article en anglais que j’essaierai de retrouver, où ils expliquaient que certaines chaines tv au Japon ou en Corée du sud, voulaient privilégier pour leurs futurs normes tv des cadences arrondies, des chiffres ronds : 60p, 120p, 24p, etc.
Vous en savez peut être plus sur le sujet ?
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Lowtone » 27 Juin 2022 16:25

J'avais vu qu'il y avait un groupe de travail sur le sujet qui voulait mettre un terme aux cadences qui n'ont pas un chiffre rond.

Après c'est vrai qu'il y a les deux mais que souvent le 29,97 est indiqué comme étant du 30 sur le matériel destiné au grand public.
Sur le matériel professionnel c'est bien indiqué et les deux sont présents.

Avec le matériel grand public c'est un peu n'importe quoi. On voit de tout sur Youtube, des gens qui numérisent des VHS en 30p alors que c'est du 50i. On se retrouve avec des saccades mais personne n'y trouve rien à redire… ça vient de l'appareil/logiciel.

Dans le même ordre d'idée il y a un article dans le journal de la FIAF d'octobre 2019 à propos des cadences utilisés pour le cinéma d'amateur et le cinéma muet ( 16p, 18p, 20p etc… ). Elles ne sont pas disponibles en numérique et cela oblige à utiliser 24p ou 25p et de faire des répétitions d'image. L'article mettait en avant qu'il serait intéressant d'avoir une cadence variable car sur certains films ça peut varier d'une séquence à l'autre.

Pour ce qui est des jeux vidéos c'est une autre histoire. La plupart ont été développés en 60Hz au Japon. Les versions vendues en Europe ont simplement été ralenties à 50Hz.
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Dandu » 27 Juin 2022 17:19

Quelques remarques : sur les Blu-ray, y a du 24p sans aucun souci (et c'est courant). C'est pas nécessairement du 23.976p. C'est plus sur les DVD que c'est du 23.976p (même si ce n'est pas généralisé).

Et pour les jeux vidéos, c'est vachement plus compliqué, parce qu'on a réellement trois cas possible en Europe :

• Un jeu japonais ou américain passé en 50 Hz sans trop de boulot, donc en ralentissant le jeu en gros (avec éventuellement une correction de la musique).
• Un jeu développé en Europe nativement en 50 Hz (et il y en a pas mal, notamment dans la génération 16 bits)
• Un jeu japonais ou américain passé en 50 Hz correctement. C'est pas le plus coirant, mais il y en a, avec une adaptation des timings pour garder le même comportement même si le jeu tourne moins vite. C'est une solution qui demandait du travail, donc pas généralisée.


Enfin, pour le rafraichissement variable avec les vieux films, c'est techniquement possible vu que pas mal de moniteurs et téléviseurs modernes sont capables de le faire... mais souvent pas sur des fréquences faibles. Actuellement, on est plutôt sur des plages avec une valeur minimale réelle de 48 Hz (donc variable entre 48 et 120 souvent, parfois plus sur les moniteurs) avec du 24p affiché réellement à 24... en doublant chaque image (donc sans saccade spécifique). Mais pour des valeurs sous 24, c'est souvent impossible.
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar elpaso54 » 27 Juin 2022 18:38

Lowtone a écrit:J'avais vu qu'il y avait un groupe de travail sur le sujet qui voulait mettre un terme aux cadences qui n'ont pas un chiffre rond.
Après c'est vrai qu'il y a les deux mais que souvent le 29,97 est indiqué comme étant du 30 sur le matériel destiné au grand public.
Sur le matériel professionnel c'est bien indiqué et les deux sont présents.


oui il semblerait qu'à partir des normes 4k et 8k, les pays qui héritent du NTSC vont privilégier de plus en plus les cadences arrondies (vrai 30p/60p/24p...), mais là aussi c'est dommage que tout ça n'a pas été réglé plus tôt, par exemple à l'époque de la transition numérique de la fin des années 1990 / début des années 2000.

Dandu a écrit:Et pour les jeux vidéos, c'est vachement plus compliqué, parce qu'on a réellement trois cas possible en Europe :

• Un jeu japonais ou américain passé en 50 Hz sans trop de boulot, donc en ralentissant le jeu en gros (avec éventuellement une correction de la musique).
• Un jeu développé en Europe nativement en 50 Hz (et il y en a pas mal, notamment dans la génération 16 bits)
• Un jeu japonais ou américain passé en 50 Hz correctement. C'est pas le plus coirant, mais il y en a, avec une adaptation des timings pour garder le même comportement même si le jeu tourne moins vite. C'est une solution qui demandait du travail, donc pas généralisée.


Pour les jeux vidéos, toutes ces conversions ont été nécessaires jusqu'aux années 2000. Mais globalement, depuis les années 2010, c'est moins le cas : les consoles de jeux récentes envoient du 60p par défaut, même en Europe; les écrans de PC et le matériel PC diffuse du 60 Hz, souvent proposé par défaut, même en Europe. Les jeux vidéos tournent ainsi à leur cadence originale 30p/60p dans tous les pays.
Historiquement, les jeux vidéos sont pratiquement tous en 30p/60p car l'industrie du jeux vidéos (tout comme l'industrie informatique d'ailleurs) a été principalement développée dans des pays qui utilisaient du NTSC (Japon, États-Unis).

Lowtone a écrit:Ce que je constate de plus en plus c'est que personne ne sait désentrelacer correctement. Même sur les grandes chaînes, on voit des archives SD entrelacées qui sont ajoutées dans le logiciel de montage sans plus de précaution. On voit tous les effets de peigne que l'on ne devrait pas voir.

Dans le même genre d’anecdotes, c'est souvent étonnant de voir que des grandes chaines qui diffusent des émissions avec beaucoup d'archives comme des "spéciales anciennes émissions", vont parfois utiliser des extraits Youtube de mauvaise qualité, issus d'enregistrements grand public VHS, pour montrer des archives d'émissions qui ont été diffusées sur leur propre chaine.
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Lowtone » 28 Juin 2022 09:39

Dandu a écrit: Mais pour des valeurs sous 24, c'est souvent impossible.

C'est dommage. Même dans les logiciels de montage ça n'y figure pas toujours. Pour Premiere Pro il faut ajouter After Codecs pour que ça marche, ensuite on peut très bien produire des fichiers en 16p sans problème.

elpaso54 a écrit:[…] des extraits Youtube de mauvaise qualité, issus d'enregistrements grand public VHS, pour montrer des archives d'émissions qui ont été diffusées sur leur propre chaine.

Oui c'est pire en pire au niveau de la perte de qualité, on ne va même plus aux archives. C'est le réflexe internet, il faut aller au plus vite, au seul endroit que l'on connaît.
Même pour les CD en coffret collector, on trouve des enregistrements venant de mp3 au lieu d'utiliser un source non compressée.
Avec la démocratisation du numérique, un savoir-faire s'est perdu.

Pour en revenir aux cadences, il est vrai que le 60Hz est très prisé pour les jeux vidéos, bien qu'il soit tout à fait possible de faire mieux.
On peut facilement trouver des écrans à 120, 144 ou 165Hz. Mais quand on voit certains memes on dirait que le 60Hz est vu comme étant un absolu.

C'est un peu la même chose avec le 24p du cinéma. Il est courant de rencontrer des étudiants en cinéma, ou des associations, qui vénèrent le 24p.
Il y a presque vingt ans j'avais rencontré quelqu'un qui tournait en miniDV et montait sur PC. Il voulait faire comme au cinéma. Sur une image 4:3 il ajoutait des bandes noires et ralentissait chaque plan à 98% de se durée afin de simuler du 24p ( alors qu'il faudrait 96% ). Alors en suivant sa logique je lui ait dit qu'il fallait ajouter des rayures… il n'a pas été contant.

Comme je vous ait dit, dans l'article cité plus haut, cette cadence est arrivée par accident et est une moyenne par rapport à des gens qui ne respectaient pas l'ancienne norme. On aurait très bien pu passer le cinéma en 25p depuis bien longtemps et éviter tout ces problèmes.
Avec les nouvelles normes c'est possible mais l'habitude est là.

Pour les films amateurs, la plupart sont muets et doivent respecter l'ancienne norme 16p. Le super 8 dévie de la norme et donne 18p. Les films sonores à 24p. Voilà pour la théorie.
Dans la pratique on peut très bien avoir des films sonores à 16 et 18 et du muet à 24.
Ensuite il y a les caméras à demie-vitesse qui permettent d'économiser de la pellicule au détriment de la fluidité, ce qui donne 8p, 9p et 12p.

Sans compter les caméras haut de gamme qui permettent une proportionnalité avec la cadence de la télévision, ce qui ajoute du 16,66p et du 25p.

Sachant que sur les caméras à manivelle et à ressort la vitesse n'est jamais très stable et précise, et que sur les caméras à piles ça peut se décharger et influer sur la cadence. Autant dire qu'on trouve vraiment de tout.

Actuellement l'appareil grand public le moins cher pour scanner les films va prendre les pellicules à 16p ou 18p et accélérer le tout en 30p ( ou est-ce du 29,97p ? ) en mp4.
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Dandu » 28 Juin 2022 15:58

elpaso54 a écrit:
Pour les jeux vidéos, toutes ces conversions ont été nécessaires jusqu'aux années 2000. Mais globalement, depuis les années 2010, c'est moins le cas : les consoles de jeux récentes envoient du 60p par défaut, même en Europe; les écrans de PC et le matériel PC diffuse du 60 Hz, souvent proposé par défaut, même en Europe. Les jeux vidéos tournent ainsi à leur cadence originale 30p/60p dans tous les pays.
Historiquement, les jeux vidéos sont pratiquement tous en 30p/60p car l'industrie du jeux vidéos (tout comme l'industrie informatique d'ailleurs) a été principalement développée dans des pays qui utilisaient du NTSC (Japon, États-Unis).


elpaso54 a écrit:Pour en revenir aux cadences, il est vrai que le 60Hz est très prisé pour les jeux vidéos, bien qu'il soit tout à fait possible de faire mieux.
On peut facilement trouver des écrans à 120, 144 ou 165Hz. Mais quand on voit certains memes on dirait que le 60Hz est vu comme étant un absolu.


C'est fallacieux comme raisonnement.

Y a une distinction 50/60 dans les jeux vidéos jusqu'en ~2005 pour une bonne raison : les joueurs utilisaient essentiellement des écrans cathodiques analogiques.

Dans les consoles de la génération ~2005 (Xbox 360, Wii, PlayStation 3), y a d'ailleurs encore la différentiation entre les deux pour une des consoles : la Wii, vu qu'elle a été majoritairement utilisée en composite, donc sur des sorties en PAL ou NTSC (en fonction des régions).

Mais dans les faits, sur les jeux avant 2005, y a des tas de jeux développés nativement en 50 Hz (PAL), parce que l'industrie européenne est assez forte. Dire que c'est principalement développé aux USA/Japon, c'est vraiment pas connaître le domaine : y a énormément d'éditeurs européens (et français) et dans les années 80 et 90, des tas de jeux pensés pour du PAL, du coup.


Pour le reste, le 60 Hz est souvent vu comme un absolu, mais c'est normal : c'est la fréquence maximale d'une (très) grande partie des téléviseurs et moniteurs du marché. La raison pour laquelle on veut du "60" est simple : tous les appareils peuvent le faire et les jeux consoles, spécialement sur les "petits" modèles, sont pensés pour du 30 (pour des questions de performances techniques). Sur les consoles modernes, on tend quand même à aller vers du 60 (au moins en option), mais là encore, il y a une barrière technique : compte tenu de la puissance limitée, c'est souvent soit du 60 moins beau, soit du 30 plus beau.

Et pour le 120/144 (et on monte actuellement à 500 Hz), ça existe. Sur PC, y a généralement pas de limite intégrée dans les jeux par défaut donc il « suffit » d'une carte graphique adaptée (bon, c'est cher). Sur les consoles, le 120 Hz est disponible aussi... avec le matériel adapté. C'est-à-dire un téléviseur qui le supporte chez Sony (avec rafraichissement variable) ou un téléviseur/moniteur chez Microsoft (c'est un peu plus large question compatibilité). Mais vu le côté fermé des consoles, c'est généralement via un mode adapté, pour éviter les artefacts graphiques (donc en gros en s'arrangeant pour que le jeu offre au moins les 48 fps dans tous les cas, qui est la borne basse dans pas mal de téléviseurs).


mais dans tous les cas, on retombe sur un souci que tu sembles oublier dans tes posts : les changements de normes, spécialement sur la télévision, doivent vraiment prendre en compte le matériel installé chez les gens et le taux de renouvellement assez faible des téléviseurs (et pour la diffusion, le fait que les diffuseurs ne changent pas non plus les régies tous les ans).
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar Lowtone » 28 Juin 2022 17:29

Au passage voici une petite astuce pour vos fichiers.
https://mediaarea.net/fr/MediaInfo
Le logiciel gratuit Mediainfo. Un clic droit sur le fichier et vous savez tout de suite si c'est entrelacé ou progressif et quelle est la cadence, et si elle est fixe ou variable ( ainsi que bien d'autres paramètres ).
Anonymous a écrit:Demandez l'heure a quelqu'un qui regarde une chaine d'info il regarde sa montre :D
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Re: Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

Messagepar elpaso54 » 29 Juin 2022 10:15

Lowtone a écrit: Mais quand on voit certains memes on dirait que le 60Hz est vu comme étant un absolu.

C'est un peu la même chose avec le 24p du cinéma. Il est courant de rencontrer des étudiants en cinéma, ou des associations, qui vénèrent le 24p.

On aurait très bien pu passer le cinéma en 25p depuis bien longtemps et éviter tout ces problèmes.
Avec les nouvelles normes c'est possible mais l'habitude est là.


Oui, si tous les pays auraient été en 50Hz, on dirait que même l'industrie du cinéma aurait fini par standardiser l'enregistrement des films en 25p pour les faire correspondre nativement aux cadences 50hz des chaines tv, dans cette hypothèse ça aurait réglé pas mal de problèmes de standardisation.

Mais on ne refait pas l'histoire de l'audiovisuel, ça s'est fait comme ça, à l'échelle mondiale : le 24p pour le cinéma, le 60 hz pour les jeux vidéos (à partir des années 2000), etc, sont tellement devenu des "normes incontournables", que ça ne changera sans doute plus jamais, les évolutions de cadences se baseront surement toujours sur des multiples de ces valeurs. Et puis, c'est peut être aussi ce qui a fait le "charme" du cinéma, le fait que la cadence des films soit différente des cadences tv (25 images), on rentre alors dans une "autre ambiance". Ces cadences sont très ancrées aujourd'hui, comme dit dans un précédent message, à se demander même parfois si le 25p/50p des chaines tv européennes n'est pas entrain de devenir tout doucement "marginal" dans le contexte audiovisuel actuel (dominance des cadences 24p/30p/60p sur les plateformes streaming, vidéos Youtube, smartphones, jeux vidéo).

Dandu a écrit:
elpaso54 a écrit:Pour en revenir aux cadences, il est vrai que le 60Hz est très prisé pour les jeux vidéos, bien qu'il soit tout à fait possible de faire mieux.
On peut facilement trouver des écrans à 120, 144 ou 165Hz. Mais quand on voit certains memes on dirait que le 60Hz est vu comme étant un absolu.



Bonjour, je n'ai pas écrit cette citation, vous avez sans doute repris sans faire exprès la citation d'un autre membre du forum en vous trompant avec la balise "quote".

Dandu a écrit:
C'est fallacieux comme raisonnement.

Y a une distinction 50/60 dans les jeux vidéos jusqu'en ~2005 pour une bonne raison : les joueurs utilisaient essentiellement des écrans cathodiques analogiques.

Mais dans les faits, sur les jeux avant 2005, y a des tas de jeux développés nativement en 50 Hz (PAL), parce que l'industrie européenne est assez forte. Dire que c'est principalement développé aux USA/Japon, c'est vraiment pas connaître le domaine : y a énormément d'éditeurs européens (et français) et dans les années 80 et 90, des tas de jeux pensés pour du PAL, du coup.



Je n'ai jamais prétendu être un expert sur le sujet des jeux vidéos, je fais parti du grand public consommateur de jeux vidéos et comme beaucoup j'ai clairement observé que depuis les années 2010, pratiquement tous les jeux vidéos connus à l'échelle mondiale sont proposé par défaut en 30p/60p, même les jeux vidéos développés en Europe, qui se calquent forcément sur les normes d'équipements informatiques les plus imposés internationalement comme le 60hz.

Dandu a écrit:
elpaso54 a écrit:Historiquement, les jeux vidéos sont pratiquement tous en 30p/60p car l'industrie du jeux vidéos (tout comme l'industrie informatique d'ailleurs) a été principalement développée dans des pays qui utilisaient du NTSC (Japon, États-Unis).

Mais dans les faits, sur les jeux avant 2005, y a des tas de jeux développés nativement en 50 Hz (PAL), parce que l'industrie européenne est assez forte. Dire que c'est principalement développé aux USA/Japon, c'est vraiment pas connaître le domaine : y a énormément d'éditeurs européens (et français) et dans les années 80 et 90, des tas de jeux pensés pour du PAL, du coup.


Votre interprétation de ma phrase est exagérée, je n'ai jamais dit que les jeux vidéos ne sont fait qu'au Japon et aux États-Unis, ce que j'ai voulu dire c'est que "industriellement" les normes d'équipements autour des jeux vidéos et de l'informatique, semblent avoir été imposés mondialement à l’origine par ces 2 pays (Japon et États-Unis), pays qui avaient comme norme audiovisuelle principale le 60hz, ce qui semble être une des explications principales sur le fait qu'aujourd'hui, une grande partie des jeux vidéos, quelques soient le pays dans lequel ils ont été développés, sont souvent fait en 30p/60p.
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