[Suisse] Emetteur de La Barillette (massif de La Dôle)

[Marc2]

Mes dernières questions n'était peut être pas assez claires.

Si si, très claires.
La première a sa réponse dans mon article du 29 octobre.
Pour la seconde, je n'ai pas de valeurs (même relatives) des champs, il aurait fallu que je pointe une antenne sur Buxy et que je mesure la puissance des porteuses.
Le couplages des antennes procure un avantage d'une quinzaine de dB: si on débranche une antenne, la Barillette descend de 3 dB, Buxy remonte d'une douzaine de dB (environ -50 dBm sur la porteuse image, après préamplificateur).
La comparaison entre les deux signaux est difficile parce que l'un est analogique et l'autre numérique, et je ne sais pas quel est l'objectif à atteindre.

Si on se base sur les puissances et les distances:
Buxy 100 W à 10 km
Barillette 8600 W à 100 km
soit 29 dB de plus en puissance et 20 dB de moins à cause de la distance, au total 9 dB de plus. Mais ça ne tient pas compte des diagrammes des antennes d'émission, or il est notoire que la Barillette n'émet pas beaucoup vers l'Ouest...

[Marc2]

Voici le coupleur vu de l'intérieur :

vue de côté - autre vue

Sur le schéma, on voit un diviseur de puissance classique, avec un transfo d'adaptation (75 ohms vers 75/2). La résistance d'équilibrage est de 180 ohms au lieu de 150 et il y a un petit condensateur et deux petits bouts de ligne (inductifs), pour compenser divers effets parasites.

[Patrick_1]

Merci pour le shéma et la photo.
Je suis un peu étonné que les transformateurs soient sur ferrite et non pas à l'air... ça fonctionne en UHF, ça???

Bon, OK, il y a des "jeunes" qui sont vieux jeu, presque tous mes bouquins me viennent de mon grand-père.
Alors quand j'avais 14 ans, en 1988 donc en ère du silicium, je faisait des montages avec des OC71 et des AC128 et des tubes...

OK pour l'angle de 90° entre les émetteurs: vous avez du bol!
Ca aurait été intéressant de savoir si le brouilleur est vraiment beaucoup plus fort, mais vous avez raison, c'est un peu absurde de comparer un signal analogique avec un numérique.

Bon courage pour la suite de vos essais.

[Marc2]

J'ai fait quelques simulations avec MMANA, un logiciel libre très spectaculaire de simulation d'antennes.

D'abord, une antenne Yagi a 4 éléments très approximativement choisis (un réflecteur, l'élément actif et deux directeurs, polarisation horizontale) :


Ajoutons une seconde antenne identique à la première, écartée de 0,5 m soit à peu près lambda. On constate que le gain augmente de 3°, et qu'un zéro est apparu à 32° :


Même chose avec un écartement de 0,78 m soit 3/2 lambda, le zéro est à 20° :


Enfin avec un écartement de 1 m soit 2 lambda, le zéro est maintenant à 15°.


Le premier zéro (celui le plus proche du lobe principal) se produit lorsque le déphasage est de 180°, un petit dessin géométrique permet de constater qu'il est à arctg(lambda/2d) où d est la distance entre antennes.
Dans le dernier exemple, d = 2×lambda donc lambda/2d=1/4 et arctg(1/4)=14°, CQFD...

[Patrick_1]

Ce qui vous intéresse est d'avoir un zéro dans la direction du brouilleur, soit 90°. Le couplage à 3/2 lambda est le plus approprié dans ce cas.
Par contre, comme votre antenne est polarisée horizontale, le diagramme en azimuth est le diagramme E et il est normalement différent du H.
Comme ce programme semble fait pour les ondes-courtes, le diagramme en élévation est logiquement pour visualiser l'effet de sol ce qui n'a pas de sens en UHF où c'est le diagramme H qui devrait être présenté.
Il faudrait vérifier dans la bonne polarisation pour avoir le diagramme H en azimuth.

De plus, le couplage horizontal de deux antennes en polarisation horizontale est forcément différent du couplage horizontal de deux antennes en polarisation verticale.

Pensez-vous que le diagramme ne change pas à écartement constant en rallongeant les antennes - à mon avis il change, mais ça reste à vérifier?


Félicition d'avoir pu utiliser MMANA. Mon ignorance m'a empêché de l'exploiter, mais vous pouvez peut-être m'aider.

Comment remplissez-vous les champs "source" pour un trombonne?
- On a deux points chauds déphasés de 180°, le premier à l'extrémité 1 du brin 1 et l'autre à l'extrémité 2 du brin 5 - Comment dois-je le "dire" au programme?

[Ford Prefect]

Bonjour
Ca fait plaisir de voir qu'il y a encore des "bidouilleurs" d'antennes.
Comme si j'ai bien suivit les essais concernent un unique canal il serait
possible de realiser le couplage avec un quart d'onde de coax 50 Ohms .
Dans le meme ordre d'idée des yagis bande etroite seraient faciles a
mettre en oeuvre vu le montage "sous combles".
Pour ma part j'utilise YagiCalc qu'on trouve ici:
http://vkham.com/Software/downloads.html

[Ford Prefect]

Encore moi
Concernant les interferences entre un signal analogique et un signal
COFDM je pense que des ecarts trés faibles de frequence entre les 2
créent des differences spectaculaires sur le signal TNT.
Mon opinion est basée sur l'experience suivante:
Je cherchais a ameliorer dans ma "teledistribution perso" le signal d'un
modulateur analogique synthetisé initialement réglé sur le canal 56.
Parmis les canaux semblant libres j'essaye le 37 et catastrophe je tombe
sur les expé DVBH de la tour Eiffel donc gros bruit sur le signal inutile
d'insister . Soucieux de voir si mon idée de diminuer la frequence pour
diminuer les pertes tient la route j'essaye le 36 en sachant pertinement
que la bande laterale inferieure va brouiller le R1 de la tour sur le 35.
Le resultat est concluant S/B meilleur que sur le 56 je teste la reception
de la TNT sur le 35 et miracle tout marche a ma grande surprise.
Je laisse en l'etat mais ma joie fut de courte durée car le lendemain
reception impossible du R1 sur le canal 35.
La seule explication que j'ai trouvé est un glissement infime du spectre
analogique .Mon Hypothese semble confirmée par le fait que tant que le
modulateur est attaqué par du PAL issu d'un DVD ou recepteur SAT ça
marche ou ça marche pas pendant des heures . Si par contre je lis une
cassette VHS avec le jitter caracteristique la c'est des coupures
incessantes. Le modulateur est en norme B/G donc la correction d'erreurs
gere fort bien la porteuse son quasi en plein milieu du canal TNT.
Tout ceci pour dire que si l'analyseur de spectre ne revele rien de special
alors que la reception TNT varie du tout au tout c'est peu etre l'explication.

[Patrick_1]

@ Fordperfect

Merci pour le lien pour le calcul des yagi.

Concernant le problème du brouillage d'un canal numérique par un analogique un en dessus, je vois deux explications possibles:

- Le modulateur laisse passer une bande résiduelle inférieure trop large, les modulateurs "bon marché" n'ont certainement pas un filtre à quartz coupant tout ce qui est plus bas que la porteuse moins 0,75MHz. Les modulateurs de magnétoscope modulent probablement en AM.
- Le décodeur DVB n'est pas assez étroit, également en raison de l'abscence de vrais filtres.

Je ne connais pas exactement les propriétés spectrales du DVB, mais ça doit être serré sur les bords.
A mon avis, sur une station de tête de réseau câblé, le mieux est d'injecter tout l'analogique en VHF en standard B.

[Marc2]

Pensez-vous que le diagramme ne change pas à écartement constant en rallongeant les antennes - à mon avis il change, mais ça reste à vérifier?

Le diagramme est une combinaison du diagramme de chaque antenne, "multiplié" par les effets de la combinaison: renforcement de 3dB quand les ondes sont en phase, atténuation quand elles sont en opposition. On peut donc deviner ce que ça va donner, mais à condition que les deux antennes soient identiques.

Comment remplissez-vous les champs "source" pour un trombonne?

Je ne suis pas très expert non plus, j'imaginerais qu'il faut mettre "180°" sur l'une des sources, en bas à gauche du tableau "geometry". Ça me fait penser que je n'ai peut-être pas mis mes sources correctement, d'ailleurs... (et en fait je n'arrive pas à placer une source à l'extrémité d'un fil, elle apparaît toujours au milieu)

[Ford Prefect]

- Le modulateur laisse passer une bande résiduelle inférieure trop large

Absolument c'est un modulateur de scope et il sort les 2 bandes laterales.
Ce qui ma intrigué c'est que l'effet de l'interference varie enormement
dans le temps sans que le niveau des 2 signaux varie.
Sinon pour donner une idée sur les niveaux relatifs il m'est arrivé lors de
bonnes propagation d'avoir une image analogique synchronisée en noir et
blanc sur les canaux TNT utilisés par la tour sans que la reception TNT
soit impossible. L'explication de l'offset de + 166Khz pour minimiser le
brouilllage du canal analogique inferieur (son AM) m'a toujours laissé
sceptique en particulier pour le canal 21.
Quelle est la vraie raison de l'offset de 333Khz utilisé en Corse ?

[Bernard21]

Bonsoir,

Je ne suis pas non plus un expert de MMANA, mais je m'amuse un peu sur ce logiciel, effectivement assez fantastique.

@ Patrick_1
Pour un dipole replié dmi-onde (un "trombonne"), il me semble qu'il faut définir 4 brins, les 2 brins demi-onde parallèles (par exemple N°1 et N°2), puis les 2 brins (3 et 4) qui les relient par leurs extrémités. On place la source au milieu du brin 1, en indiquant w1c dans le tableau de définition (ainsi que 0° pou la phase).

@ Patrick_1 et Marc2
J'ai fait une simulation avec 1, puis 2 antennes (Yagi 14 éléments), en les polarisant horizontalement (comme dans votre simulation), puis verticalement, avec le même écartement de 1,5 Lambda. En polarisation verticale, l'amélioration de la "faille" dans le diagramme à 90° est effectivement moins spectaculaire, environ 12 dB contre 36dB en polar H.

@ Marc2
Bravo en tout cas pour vos essais passionnants.

[Patrick_1]

Alors si je comprends bien, les points d'alimentation ne sont pas en tension comme je le pensait (un dipôle c'est 2 brins avec un espace entre eux, dont chacun est alimenté en opposition de phase => 2 points), mais en courant (le point d'alimentation d'un dipôle est unique au centre d'un brin unique)???

Mais alors quand on a plusieurs points d'alimentation, comme dans un grouppement, comment impose-t-on au programme dans quel sens va la phase puisque un point d'alimentation, c'est deux contacts et il y a donc deux possibilités?

Merci déjà pour vos opinions.

[Bernard21]

@ Patrick_1

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit bien de sources de tension. A l'endroit où la source est placée, le brin est coupé, et la tension est injectée entre les deux parties ainsi formées.
On peut placer plusieurs sources, à différents endroits, mais pour réaliser un groupement d'antennes, je pense qu'il faut d'abord définir l'antenne de base. On utilise ensuite la fonction edit>Make stack.
Une fois définis les paramètres du groupement dans la boîte de dialogue:
Make stack duplique x fois l'antenne de base, les modifications qui peuvent y être apportées sont appliquées à toutes les antennes du groupement, qui ont toutes une source identique. Les paramètres du groupement peuvent être modifiés (par exemple la distance entre antennes), c'est pratique pour voir leur influence sur le diagramme.
Make new description as new antenna fige la configuration en un dispositif unique, où chaque brin est indépendant, et peut être modifié séparément (on peut ainsi modifier les sources, en phase par exemple).

Mais encore une fois, je suis ignorant sur les techniques de modélisation et d'analyse utilisées dans ce logigiel. Je l'utilise par intuition, en m'aidant de l'aide et des exemples d'antennes qui sont inclus dans le soft.

Je suis bien sûr très interressé par vos commentaires.

[Patrick_1]

@ Bernard 21

Merci pour l'option stacks, j'essayerai quand ça fonctionnera. Ca évide de dessiner n fois la même antenne.

Pour ce qui est de l'alimentation en tension, ça ne fonctionne pas:

J'ai créé deux brins quart d'onde l'un à côté de l'autre espacés de 1cm.
Tout dabord je n'arrive pas à placer les sources aux extrémités en changeant le nombre "pulse": elles se placent un point en deça. Ensuite, le diagramme n'est pas celui d'un dipôle mais celui de deux dipôles et le TOS est gigantesque... Ca laisse clairement penser que les points d'alimentations sont en courant (au point, l'élément est coupé et alimenté des deux côtés):

En dessinant un dipôle demi onde avec l'alimentation au centre, c'est cohérent.

Et pourtant, on impose dans "source" une tension et une phase, comme pour une alimentation en tension où au moins 2 points sont nécessaires...

Il y a quelque chose que je capte pas avec ce programme...

[Marc2]

L'histoire des sources m'échappe un peu aussi.

J'imagine pour le moment que le petit cercle rouge représente une source tension à deux pôles, qui coupe le fil sur laquelle elle est, et non une arrivée unipolaire d'un signal dont la masse serait quelque part dans l'éther (une prise d'éther, en somme).

Sinon j'ai essayé la fonction "stack", ça semble marcher et ce qui est génial, c'est que c'est réversible (tant qu'on a pas cliqué sur "create new description"). Attention, par défaut la distance est exprimée en lambdas.

Mais je n'ai pas trop le temps de jouer avec.