Et l'analogique ? N'en parlons plus

Différents standards (PAL, SECAM, NTSC), histoire et évolution de la TV analogique...

Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar alex12 » 05 Jan 2023 07:29

BAISIN a écrit:
marceljack a écrit:
Lowtone a écrit:Oui 64µs c'est tout à fait normal, c'est la durée d'une ligne, et c'est conforme aux normes.
Oui mais en PAL-M (Brésil) la fréquence lignes est de 15734 Hz comme en NTSC, la durée d'une ligne est donc de 63,55 µs seulement.
Je suppose qu'il a dû y avoir des LàR de durée optimisée pour ces récepteurs. A moins qu'ils aient utilisé une LàR supplémentaire de 450 ns (LàR luminance standard) sur la voie non retardée, de manière à pouvoir utiliser une LàR standard de 64,00 µs sur la voie retardée ?
Avec le traitement vidéo numérique, ce problème n'en est plus un.


Et pour la lecture NTSC sur TV PAL( 4,43 Mhz ) 60 Hz, il n' y a que la ligne à retard de 64µS, contrairement au PAL-M( 63,55 µS 3,58 Mhz )

Bonjour
les magnétoscopes ne lisent généralement que le NTSC 4,43 MHz. De plus, votre téléviseur doit pouvoir s'adapter à la fréquence 60 Hz.
Dernière édition par alex12 le 10 Jan 2023 14:24, édité 1 fois.
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar JeffM » 05 Jan 2023 16:21

marceljack a écrit:
Lowtone a écrit:Oui 64µs c'est tout à fait normal, c'est la durée d'une ligne, et c'est conforme aux normes.
Oui mais en PAL-M (Brésil) la fréquence lignes est de 15734 Hz comme en NTSC, la durée d'une ligne est donc de 63,55 µs seulement.


Bonjour,

Il est difficile de trouver la vraie valeur de la fréquence ligne du PAL M car les sites internet qui décrivent les différents standards et normes ne précisent pas clairement la valeur de la fréquence image de la norme M lorsqu'elle est associée à différents standards couleur. Ils donnent généralement 30 images/s sans plus de détails (s'agit il vraiment de 30 ou de 29.97 comme aux USA pour le M-NTSC ?).
Le seul document sérieux sur le sujet que j'ai pu trouver est un document de l'ITU :

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... df#page=16

l'item 2.11 de la table 2 donne les informations nécessaires pour tout recalculer à partir des fréquences de la sous-porteuse :
En M-NTSC : Fsc = 3.579 249 MHz ; Fsc=(455/2)*Fh ; d'où Fh = 15 734.26 Hz et Fv = Fh/525 = 29.97 Hz
En M-PAL : Fsc = 3.579 611.49 ; Fsc=(909/4)*Fh ; d'où Fh =15 751.87 Hz et Fv = Fh/525 = 30.003 Hz

La fréquence trame du M-PAL serait donc strictement de 30 i/s (si je ne me suis pas trompé dans mes calculs et non pas 30*(1000/1001) = 29.97 Hz comme le M-NTSC

Il serait préférable pour éviter les problèmes d'arrondi de partir du nombre de lignes et de la fréquence image pour calculer la fréquence ligne .
Pour le M-NTSC
Fh=30*(1000/1001)*525 = 15 734.26 Hz
Pour le M-PAL
Fh=30*525 = 15 750 Hz Comme dans l'ancien NTSC monochrome.
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar kiki37 » 05 Jan 2023 16:43

J'ai trouvé ce tableau
Image
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar JeffM » 05 Jan 2023 18:53

Selon ton tableau, la sous-porteuse chrominance du M-PAL (3.575611 MHz) ne vérifie pas exactement la relation Fsc=(909/4)*Fh, elle n'en n'est pas loin mais pas dans une tolérance de +-10 Hz.
C'est bizarre que la partie entière de la valeur de l'ITU (3.579611.49 MHz) se termine par 611 comme dans celle de ton tableau. Y a t'il une erreur d'impression dans l'une des 2 valeurs ou est ce un hasard ?
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar kiki37 » 05 Jan 2023 19:10

l'adresse du site avec détails de calcul d'où provient ce tableau
:arrow: https://www.stjarnhimlen.se/tv/tv.html
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar JeffM » 05 Jan 2023 22:15

Je crois que c'est ton document qui est correct.
L'erreur dans le document ITU est la fréquence de sous-porteuse chrominance qui n'est pas, en PAL-M, 3.57961149 mais 3.57561149 comme indiqué dans ton document (à la fin du paragraphe "PAL (Phase Alternation Line)"). Il s'agit, dans le document ITU, clairement d'une erreur d'imprimerie qui ne porte que sur le 5 malencontreusement transformé en 9.

Avec cette fréquence de sous-porteuse et la relation Fh=(4/909)* Fsc, on obtient une fréquence ligne de 15734.26 Hz et une fréquence image de 15734.26/525 =29.97Hz pour le PAL-M comme pour le NTSC-M.
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar Mannix54 » 04 Fév 2024 18:25

Je m’intéresse au signal vidéo-composite, la manière de le créer en partant d'un signal RVB, puis ensuite celle pour extraire la luma et la chroma depuis ce signal vidéo-composite (qui intègre aussi les signaux de synchronisation).

Il y a ce fichier PDF qui est pas mal :
https://www.analog.com/en/resources/tec ... video.html

Un youtubeur américain a essayé d'expliquer la chose avec son style à lui, en se basant sur ce fichier PDF, mais il faut comprendre l'anglais :
https://www.youtube.com/watch?v=6Pc7uPGHKmU

dans un style amusant il y a aussi ça (sous-titres anglais disponibles) :
https://www.youtube.com/watch?v=YZ2q2SVgH30

et enfin ce fichier PDF qui explique les principales techniques d'extraction de la luma et de la chroma depuis un signal vidéo-composite :
https://www.renesas.com/us/en/document/ ... techniques

Si vous avez d'autres documentations PDF intéressantes (ainsi que des vidéos youtube) sur le signal vidéo-composite alors n'hésitez pas à poster le lien.
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar BAISIN » 05 Fév 2024 15:43

Mannix54 a écrit:Je m’intéresse au signal vidéo-composite, la manière de le créer en partant d'un signal RVB, puis ensuite celle pour extraire la luma et la chroma depuis ce signal vidéo-composite (qui intègre aussi les signaux de synchronisation).

Il y a ce fichier PDF qui est pas mal :
https://www.analog.com/en/resources/tec ... video.html

Un youtubeur américain a essayé d'expliquer la chose avec son style à lui, en se basant sur ce fichier PDF, mais il faut comprendre l'anglais :
https://www.youtube.com/watch?v=6Pc7uPGHKmU

dans un style amusant il y a aussi ça (sous-titres anglais disponibles) :
https://www.youtube.com/watch?v=YZ2q2SVgH30

et enfin ce fichier PDF qui explique les principales techniques d'extraction de la luma et de la chroma depuis un signal vidéo-composite :
https://www.renesas.com/us/en/document/ ... techniques

Si vous avez d'autres documentations PDF intéressantes (ainsi que des vidéos youtube) sur le signal vidéo-composite alors n'hésitez pas à poster le lien.



Ces liens ne mentionnent que les systemes couleur NTSC( RCA ) et PAL, le SECAM est quasiment oublié( de toutes façons, il ne présente qu' une utilité limitée aux anciens TV couleurs Français ne jurant que pour ce procédé seulement, entre 1967, et 1979/1980 )
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar Mannix54 » 05 Fév 2024 20:42

Le NTSC et le PAL sont très proches, le PAL étant une amélioration du NTSC en alternant une ligne sur 2 la phase d'un des 2 éléments de la chrominance pour tenter d'éliminer le problème de la teinte qui change.

Le SECAM s'éloigne par le mode de transmission de la chroma (modulation FM de la sous-porteuse couleur, et transmission d'un seul élément de la chroma à la fois, U sur une ligne, et V sur l'autre), mais ça reste quand même proche de la philosophie générale de l'utilisation du format "composite vidéo", la luma et chroma mélangées dans un signal unique (avec les signaux de synchronisation), avec la difficulté ensuite de séparer correctement la luma et la chroma à la réception dans l'électronique du téléviseur.

J'ai trouvé un lien très intéressant qui explique comment concrètement créer un signal vidéo composite, et comment ensuite faire l'opération inverse, c'est à dire séparer la luma et la chroma, en utilisant les mathématiques :

Image
Image

https://codeandlife.com/2012/10/09/comp ... -practice/

Il a mis aussi à disposition un fichier excel qui permet de suivre les calculs :
https://codeandlife.com/data/composite_example.xlsx

et le code source de son programme :
https://codeandlife.com/data/color_decode.zip

l'opération permettant d'extraire luma et chroma d'un signal unique vidéo-composite est délicate, car le résultat ne sera jamais identique aux 2 signaux d'origine, quel que soit l'algorithme utilisé il y aura toujours une partie d'un des 2 signaux qui risque de contaminer un peu l'autre, et si on filtre trop on risque de perdre en qualité (le défaut des premiers TV couleurs NTSC qui utilisaient une technique de filtrage trop low-cost, ça s'est amélioré ensuite dans les années 90 avec l'utilisation de filtres en peigne numériques).
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Re: Et l'analogique ? N'en parlons plus

Messagepar mutantape » 05 Fév 2024 23:55

Les ingénieurs de la BBC avaient crée le "PAL transform" pour séparer la chrominance de la luminance avec une bonne qualité, pour traiter leurs archives (basé sur l'idée que le signal appartenant à la chrominance devait toujours avoir un spectre symétrique par rapport à la sous-porteuse). C'est dommage que l'on n'ait pas eu l'équivalent en France. mais il est vrai que seule une partie de nos archives étaient en SECAM. A présent elles ont été numérisées de toutes façons, et les originaux ont du bien vieillir
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