recherche video mcm

Différents standards (PAL, SECAM, NTSC), histoire et évolution de la TV analogique...

Re: recherche video mcm

Messagepar Lowtone » 13 Déc 2021 18:42

jeanphi73 a écrit:J'ai remarqué qu'une VHS PAL et mieux une SVHS numérisée donnait une meilleure image qu'un clip Youtube en 480p même remastérisé.


C'est normal, la VHS ou SVHS c'est du 576 lignes.
Youtube en 480 lignes c'est en progressif et non en entrelacé, il ne reste que 288 lignes, et c'est deux fois moins fluide.

Quant aux VHS transférées par des amateurs et même pas mal de pros, ça donne toujours une qualité inférieure, pour beaucoup de raisons.
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Re: recherche video mcm

Messagepar Dandu » 13 Déc 2021 19:38

Oui, enfin, les VHS, c'est ~240 lignes en vrai.

Et YouTube en 480p, c'est bien 480 lignes, d'où ça sort les 288 lignes ?

Et même la fluidité, c'est quand même bien biaisé comme raisonnement : du 576i en PAL, c'est pas 25 images complètes par seconde, c'est pas deux fois plus fluide que du 576p25.

La seule chose que YouTube va faire, c'est créer un sale effet de peigne sur les vidéos entrelacées (et éventuellement des micro saccades en passant 25 PAL au 30 NTSC).

Le vrai problème de YouTube, c'est surtout une compression vraiment (trop) forte.
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Re: recherche video mcm

Messagepar Lowtone » 16 Déc 2021 10:10

Bonjour, la VHS c'est 575 lignes horizontales en PAL et SÉCAM. ( dont deux demies lignes, d'où 576 pour la SD numérique )

240 ce sont les points par lignes, et encore il n'y a pas de chiffre précis ce n'est pas du numérique.

Quand on désentrelace mal les 576 lignes, il ne reste que la moitié, soit 288 lignes. Qu'on va mettre ensuite dans du 480 pour Youtube ( ou alors il le fait automatiquement aussi ). Ça c'est quand on envoie une vidéo qui est notée comme étant entrelacée.

Pour tout ce qui est 480 lignes et moins, Youtube ne propose que 30p maximum. Donc on passe de 50i à 25p.
Après avoir perdu la moitié des lignes, on perd la moitié de la fluidité de mouvement.

576i ce sont 25 « images » divisées en deux champs, une ligne sur deux. Les deux champs sont décalés dans le temps de 20ms.

Pour l'effet de peigne dont vous parlez c'est tout à fait vrai quand la vidéo entrelacée se retrouve dans un fichier qui est noté comme n'étant pas entrelacé. On voit donc ces lignes immondes qui sont le fruit de ce décalage de 20ms.

Pour les saccades c'est tout à fait juste aussi. Bon nombre de logiciels oublient totalement les formats issus du 50Hz et ne proposent pas d'option pour ça. Tout est par défaut basé sur les formats américains.
Quand vous avez des gens mal informés qui font de la vidéo sans s'y connaître, ils enregistrent et montent avec ces formats ( et j'ai vu le cas chez des professionnels ! ).

Pour ce qui est du NTSC, je vous laisse relire ce que j'ai noté ci-dessus en remplaçant les valeurs. Le principe reste le même.


Pour bien faire il faut comprendre Youtube.
Pour avoir les 576 lignes du PAL, il faut transformer tout ça dans un format supérieur. Le premier était le 720p.
Pour éviter les effets de peigne, ou la perte d'un des deux champs, et bien conserver toutes les lignes, il faut désentrelacer.
Mais pas n'importe comment. Il y a moult méthodes.
Les deux meilleures sont le QTGMC et le Yadif×2.
Ensuite il faut mettre à l'échelle pour la HD, mais pas n'importe comment non plus. La méthode de Lanczos reste la meilleure.
Comme on passe de SD à HD, il faut aussi convertir l'espace colorimétrique BT 601. PAL vers BT. 709.
Sinon toutes les couleurs sont décalées de 3%.

Voilà comment on peut faire un fichier aux normes. Effort que peu de personnes font.
Il faut dire que les informations là dessus sont hélas peu diffusées.

Si youtube acceptait le 576p50 ce serait tout de même plus simple !

Pour ce qui est de la compression, c'est 12000kbps pour la vidéo et 384kbps pour l'audio stéréo, 128 pour le mono.
Codec H264 et AAC.
Si l'on met autre chose, il y aura une recompression interne, ce qui n'est jamais bon, un peu comme le réchauffé.
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Re: recherche video mcm

Messagepar Dandu » 16 Déc 2021 18:43

C'est le contraire pour les VHS.

Une VHS enregistre physiquement aux environs de 240 lignes (et j'ai pas parlé de points) sur la bande. C'est bien pour ça que le LaserDisc (ou la S-VHS- offrait une meilleure qualité, y a plus de lignes.

Et pour le désentrelacement, j'ai jamais vu un soft qui gardait qu'une demi-image (après, y en a peut-être) et donc se retrouver avec la moitié des lignes du signal, faut vraiment le chercher explicitement, en fait. Et pour la compression, on peut mettre ce qu'on veut, mais YouTube recompresse dans tous les cas, le débit en 480p sur YouTube est bien plus bas que ça. Et c'est vraiment le principal souci de YouTube d'ailleurs : une compression franchement trop forte dans la majorité des cas.
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Re: recherche video mcm

Messagepar jeanphi73 » 16 Déc 2021 19:18

Bonjour,
le VHS SECAM a une résolution de 240 points par ligne, le VHS PAL fait un peu mieux avec 260 points par ligne, mais dans tous les cas les 625 lignes (576 lignes visibles) sont bien enregistrées, on monte à 400 points par lignes en S-VHS.
J'ai lu quelque part qu'un signal vidéo composite PAL montait à 500 points par lignes, comment arrive t-on à 720 points par lignes ?
Un signal SECAM composite n'aurait en réalité que 350 points par lignes à cause de la chroma FM qui limite la bande passante luminance, alors qu'en PAL avec la couleur QAM sur porteuse supprimée il y aurait imbrication des spectres luma et chroma et filtrage en peigne possible. Ce sujet à déjà été débattu sur ce forum :wink:
Le NTSC est moins bon, pas uniquement à cause du codage couleur QAM sensible au teintes, mais au fait qu'on ait 100 lignes de moins.

J'ai numérisé beaucoup de vidéos du camescope, et des VHS/SVHS de clips.
J'arrive à faire un désentrelacement parfait sans pertes de lignes ni de saccades avec un logiciel convertisseur vidéo: le 576i à 50 Hz devient du 576p à 25 Hz (Handbrake fait bien le boulot).
J'ai bien vérifié sur des mires test !

Youtube compresse à mort la plupart des vidéos et les débruite à en abimer les contours, la définition est basse et l'image comme vidée de sa substance.
j'ai numérisé du VHS NTSC, du Laserdisc NTSC avec un bitrate élevé, même transcodé en 480p 29,97 Hz c'est le jour et la nuit quand on compare même clip numérisé et celui extrait de youtube.

on voit des horreurs techniques sur youtube, souvent sur des vidéos officielles et plus encore sur les non officielles: 4/3 rogné en 16/9, image 4/3 étirée en 16/9, oubli de désentrelacement, saccades du à une conversion du framerate.

La plupart du temps Youtube fait tenir un clip SD de 4 minutes en 20 Mo en h264 aac
Mes numérisations font 50 à 300 Mo pour un clip SD de 4 minutes aussi ! avec le même codec.
Pour des K7 VHS PAL et SVHS un peu bruitées, j'ai voulu garder la qualité originelle et la sensation de l'analogique.

En HD Youtube fait un peu mieux, mais quand on se rapproche de l'écran c'est de la HD "crado" à des années lumières de la qualité bluray.
Youtube a tellement de vidéos que la durée d'une vie humaine ne suffirait pas pour tout voir, ils essayent de faire de la place en comprimant le plus possible.

Il faut quand même saluer l'arrivée de quelques vieux clips remasterisés en 1080p ou 4K d'après la pellicule argentique originale, mais ils sont rares.
Les upscalls 4K de clips à partir des masters PAL/NTSC sont très moches.
Mais souvent pour les vieux clips les négatifs argentiques ont été perdus, dégradés par le temps ou détruits, et ce n'est pas toujours rentable de faire une restauration.

Vimeo est franchement de meilleure qualité niveau audio/vidéo.
DVB-T (TNT) Chambéry 1 Dent du Chat.
DAB+ 12A La Dôle.
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Re: recherche video mcm

Messagepar Lowtone » 17 Déc 2021 00:33

Dandu a écrit:Une VHS enregistre physiquement aux environs de 240 lignes (et j'ai pas parlé de points) sur la bande

Je faisais cette erreur aussi avant. On confond les « lignes » verticales avec les véritables lignes horizontales.

La norme est de 625 lignes, dont 575 lignes actives ( dont deux demies lignes ) pour l'analogique; 576 lignes pour le numérique.

Dandu a écrit:Et pour le désentrelacement, j'ai jamais vu un soft qui gardait qu'une demi-image (après, y en a peut-être) et donc se retrouver avec la moitié des lignes du signal, faut vraiment le chercher explicitement, en fait.

Les anciennes versions de Premiere faisaient ça. Mais de toute façon dès qu'on envoie de l'entrelacé SD sur Youtube ça donne ce même résultat.
J'ai connu un pro qui désentrelaçait comme ça, avec Final cut je crois, car il pensait qu'il y avait bien 25 images par seconde.
Or en vidéo il y a bien 50 demies images par seconde. C'est la norme à la télévision Française depuis décembre 1935; ça changera sans doute lors du passage à l'UHD.


jeanphi73 a écrit:comment arrive t-on à 720 points par lignes ?

En analogique, quand on donne un nombre de points par ligne, c'est toujours approximatif.
En réalité ça se définit par la bande passante en MHz.
Par exemple c'est à cause de ça que la VHS aura une image moins bonne que la diffusion tv analogique.

Pour les 720 pixels par lignes, c'est en numérique que ça se passe.
Et c'est plus compliqué que ça en a l'air !

En SD numérique il y a des normes fixes :
352×288*
352×576
480×576
544×576
704×576*
720×576*

( * compatible DVD ).

On a pris la bande passante maximale théorique du PAL et on a déduit que ça faisait dans les 702 de large.
Avec les comptes en octets, on a pris le nombre le plus proche 704.
Ensuite on a fait des versions allégées, avec une moins bonne résolution, comme 544 que France 3 utilisait.

C'est le même principe que la réduction de bande passante en analogique.

Ensuite il y a le cas du 720. C'est là que ça se corse.

Ce format est plus large, ce n'est pas du 4/3. Il a été pensé pour la numérisation de signaux analogiques.
Théoriquement 702 ça suffit mais on prend plus large sur les côtés.
Car en analogique parfois la phase du signal est décalée et l'image se retrouve trop à gauche ou trop à droite.

Une fois qu'on a un fichier à 720 on est censé centrer l'image. Il doit toujours y avoir des bandes noires à droite et à gauche de 8 pixels ( non carrés ) de large chacune.
Éventuellement on peut exporter en 704 ou autre format. On coupe donc ces bandes noires devenues inutiles.


Problème.
Cette subtilité est peu connue et souvent ignorée, donc on laisse de l'image dans les bandes noires.
On se retrouve donc avec du 720, théoriquement plus large que le 4/3, qui doit être interprété comme du 4/3.
Et c'est devenu très courant. Tout ça par ignorance.

On a donc deux formats à 720, dont l'un est déformé.
Les lecteurs DVD d'entrée de gamme et les décodeurs ne savent pas gérer ce format et déforment l'image.

Alors que si vous faites du 704, non seulement vous ne perdez rien, mais en plus les proportions seront toujours respectées.
Elles le sont avec les formats inférieurs aussi.

Je récapitule :
720 pour numérisation
704 pour diffusion.
Si 720 pour diffusion, ne pas oublier les bandes noires.


jeanphi73 a écrit:J'ai numérisé beaucoup de vidéos du camescope, et des VHS/SVHS de clips.
J'arrive à faire un désentrelacement parfait sans pertes de lignes ni de saccades avec un logiciel convertisseur vidéo: le 576i à 50 Hz devient du 576p à 25 Hz (Handbrake fait bien le boulot).
J'ai bien vérifié sur des mires test !


C'est une sorte de Yadif standard.
Avec ma méthode j'arrive à faire du vrai 50Hz en sortie. 50 images par seconde.
J'essaierai de vous trouver des images :wink:

jeanphi73 a écrit:
on voit des horreurs techniques sur youtube, souvent sur des vidéos officielles et plus encore sur les non officielles: 4/3 rogné en 16/9, image 4/3 étirée en 16/9, oubli de désentrelacement, saccades du à une conversion du framerate.

C'est monnaie courante.
Il y a aussi ceux qui font du 60p à partir de signaux tv à 50Hz.
En fait c'est psychologique. C'est dû au monde des jeux vidéos où beaucoup vénèrent religieusement le 60p et pensent que c'est le summum.
( je me marre avec mon écran 100p )
Et à force de mettre en avant le 60p, beaucoup pensent que c'est tout simplement la norme.
On a eu le tout-à-l'égoût, voici le tout-au-60p.

Il y a aussi les téléphones portables, appareils photos qui ne font que du 30 ou 60, et jamais de 25 ou de 50.
Du coup les lumières à 50Hz donnent des effets de scintillement absolument abominables, et tout le monde s'en satisfait.
Alors qu'il suffirait d'utiliser un multiple de 50 pour le problème disparaisse.
Le pire c'est quand on essaie d'informer ces gens là sur ce sujet. Ils se sentent personnellement attaqués et deviennent agressifs.
Ou alors ils disent que ce n'est pas grave tant qu'on a de l'image peu importe sa qualité.

Ajoutez ça aux autres problèmes et voilà le résultat.
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Re: recherche video mcm

Messagepar testing5555 » 17 Déc 2021 11:37

Je ne suis pas convaincu par ce que tu avances :
720/576 = 1.25 : c'est bien inférieur à 1.33 (4/3) donc moins large (et encore moins large que du 16/9)
Dans tous les cas l'image est donc bien étirée en largeur pour l'affichage

Pour le 60p ça ne vient pas des jeux vidéo mais des formats NTSC basés sur du 60Hz (et même plutôt du 29.97*2=59.94fps pour le NTSC)
La conversion 50/60 est effectivement source de problème mais pour avoir un multiple commun il faudrait passer à 300 ce qui est autant complexe (techniquement ça alourdit beaucoup) qu'inutile (l’œil ne perçoit pas jusque là)
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Re: recherche video mcm

Messagepar Lowtone » 17 Déc 2021 11:53

testing5555 a écrit:Je ne suis pas convaincu par ce que tu avances :
720/576 = 1.25 : c'est bien inférieur à 1.33 (4/3) donc moins large (et encore moins large que du 16/9)
Dans tous les cas l'image est donc bien étirée en largeur pour l'affichage

1,25 certes, mais il s'agit de pixels non carrés, donc il faut introduire le rapport hauteur/largeur du pixel dans votre calcul.

testing5555 a écrit:Pour le 60p ça ne vient pas des jeux vidéo mais des formats NTSC basés sur du 60Hz (et même plutôt du 29.97*2=59.94fps pour le NTSC)
La conversion 50/60 est effectivement source de problème mais pour avoir un multiple commun il faudrait passer à 300 ce qui est autant complexe (techniquement ça alourdit beaucoup) qu'inutile (l’œil ne perçoit pas jusque là)

Tout à fait. Officiellement ce n'est même pas 29,97 mais 30 000 ÷ 1001, ce qui augure encore bien d'autres chiffres après la virgule.

Au départ c'était 30i, mais quand la couleur a été introduite en 1953, le signal venait chatouiller ce qui était déjà réservé pour le son.
Alors on aurait pu décaler la porteuse audio plus haut. Mais il aurait fallu modifier tous les postes déjà en service.
On a donc modifié la fréquence image pour que ça tienne. De plus les anciens postes encaissaient très bien cette modification.
Des années après il y a eu d'autres études sur la question et on s'est rendu compte que finalement ça n'aurait pas été si grave que ça pour son.
Donc on aurait pu rester à 30i au lieu de passer à 30 000 ÷ 1001. Tout ça pour ça.

Le corollaire c'est que le 24p des téléfilms et des kinéscopes se retrouve être 23,976p.
Bon nombre de films en Blu Ray sont à cette cadence au lieu de 24.

Lowtone a écrit:Avec ma méthode j'arrive à faire du vrai 50Hz en sortie. 50 images par seconde.
J'essaierai de vous trouver des images :wink:


Vidéos à regarder avec l'option HD, sur un écran à 50Hz ou plus.

Tout d'abord ceci en numérique et en 16/9
https://www.youtube.com/watch?v=LvFn_AX ... %A9Lowtone

Ce que j'ai écrit plus haut concernant le numérique SD marche aussi en 16/9. On change simplement le rapport du pixel.
Ici la caméra est en 720×576i50; et c'est transformé en 50p en conservant toutes les lignes.


https://www.youtube.com/watch?v=G7CwXn9 ... %A9Lowtone
Même principe avec de la SVHS-c. Il reste de fines bandes noires sur les côtés, c'est normal.

Enfin une vidéo que j'avais réalisé pour quelqu'un qui faisait du mauvais désentrelacement.
À gauche sa méthode, à droite la mienne.
Il préférait entremêler les deux champs, ce qui dédouble l'image.
J'ai effectué quelques ralentis pour qu'on puisse bien voir la fluidité de ma méthode.
D'un côté on a du 50i vers 25p; de l'autre on a du 50i vers 50p.
https://www.youtube.com/watch?v=lWV6lwN ... %A9Lowtone
Vidéo 8 ⇨ VHS.

:coucou:
Dernière édition par Lowtone le 17 Déc 2021 12:13, édité 1 fois.
Anonymous a écrit:Demandez l'heure a quelqu'un qui regarde une chaine d'info il regarde sa montre :D
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Re: recherche video mcm

Messagepar marceljack » 17 Déc 2021 12:03

Pour ajouter quelques infos à celles de lowtone, le nombre de 720 points par lignes (ou plutôt de pixels par ligne) provient de la norme de numérisation ITU-R601 (ex-CCIR 601) qui a défini une fréquence d'échantillonnage de 13,5 MHz pour la numérisation de la video (525 ou 625 lignes) au format dit 4:2:2 en vue de son traitement et de son stockage sous forme numérique.

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

En 625 lignes, cela correspond à 864 échantillons par ligne de 64 µs et 720 échantillons (=pixels) par ligne utile pour la luminance.
La durée de la "ligne utile numérique" ainsi définie est de 53,33 µs (avec la durée de 52 µs usuelle en analogique on obtient 702 pixels).
Pour les signaux de chrominance, en format 4:2:2 la résolution est la moitié de celle de la luminance la fréquence d'échantillonnage est de 6,75 MHz soit 360 pixels par ligne utile.

Cette fréquence d'échantillonnage de 13,5 MHz permet une bande passante video maximale de l'ordre de 6,5 MHz. ce qui est nettement plus que ce que permet le PAL dans un canal de 7 MHz avec une porteuse son à 5,5 MHz.
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Re: recherche video mcm

Messagepar Clopos » 30 Avr 2022 23:16

Pour revenir à la question traitée : les archives de MCM sont réparties auprès de plusieurs chaînes ou société éditrices (sans parler des producteurs et réalisateurs).

- De juillet 1989 à octobre 1993, c'est Télé Monte Carlo et Europe 1 qui ont sauvegardé les (rares) programmes puisqu'il s'agissait principalement d'un robinet à clips, sauf quelques émissions en plateau (notamment avec l'animatrice Valérie Payet).
- De 1993 à fin 2007, c'est le groupe Lagardère (Europe 1) qui détient les archives
- De 2008 à 2019, le groupe Bolloré est dépositaire des droits de cette période
- Depuis, c'est le groupe M6 qui détient ses droits.
- En 2023, ce sera le groupe TF1 (futur propriétaire des groupes M6-RTL) qui pourra s'en prévaloir.

Comme quoi, il n'est pas simple de répondre à une question simple. :lol:
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