Résumé des formats vidéos

[mutantape]

Je vois que le 50p n'a pas été cité dans les normes existantes en grand public, sans doute parce que le blu-ray ne le fait pas officiellement.

Pourtant le 1080p50 existe en camescope depuis au moins 2010, dans les camescopes Panasonic (SD700 et ses successeurs).
Et je suis capable de le reproduire en 50 Hz avec toute la fluidité voulue sur mon moniteur LCD Samsung Syncmaster SA700 (en passant par windows, des soft appropriés et le DVI, je n'utilise pas la connexion directe du camescope sur le moniteur).

Pour l'instant si on veut éviter la conversion de cadence par interpolation de mouvement, il faudrait filmer à 300 i/s, multiple à la fois de 50 et 60. Cela obligerait encore les pays à 60 Hz à ralentir très légèrement , puisqu'ils ne sont pas exactement à 60.

Mais dire que la conversion film -> vidéo est meilleure en 60 Hz, c'est hérétique. Le but du cinéma c'est la restitution du mouvement; Accepter un mouvement saccadé pour privilégier le son ou la durée du film, c'est un contresens.

Ce sont bien les formats 50 Hz qui sont les plus convenables pour le film. Sans compter que sur un support analogique tel que le laserdisc, ce dernier durait plus longtemps car tournant moins vite et en plus on pouvait mettre un film de plus grande durée à cause du raccourcissement de 4% : double gain.

Les trois quarts de la planète sont en 50 Hz, et cela inclut les chinois. Je ne vois pas pourquoi on devrait s'incliner devant le 60 Hz.
Je pense que le traitement de conversion de cadence introduira toujours une petite dégradation sur la qualité des pixels, par rapport à un format natif. Maintenant, si le support initial est le film, sachant qu'il est déjà assez bruité naturellement (grain, poussières, jeu de la pellicule,...) ça peut se discuter.

Le 120 i/s aurait au moins l'avantage d'être un multiple de la cadence film; Après il resterait à convertir nos archives 50 Hz/25 i, mais il est vrai qu'elles ne sont en général pas dans un état tel que la conversion puisse changer grand chose à leur qualité.

[mutantape]

Concernant le conservatisme du 24p, il n'y a pas que des considérations esthétiques, il y a aussi l'aspect "$$$". En argentique, c'était parce que la pellicule coûtait cher, en numérique c'est parce que les effets spéciaux coutent d'autant plus en temps de calcul qu'il y a d'images par seconde. Mais il est vrai que tous les films ne reposent pas sur ce type d'effet.

Par ailleurs, je constate que les projecteurs actuels dégradent les couleurs en HFR. Là aussi il y aura des considérations de "$$$" pour mettre le parc à niveau, en espérant que la technologie DMD n'ait pas atteint ses limites (auquel cas il faudrait passer au GLV, par exemple).

[Lowtone]

Comme le fait qu'au début, on diffusait en 1440x1080 et pas en 1920x1080.

C'est toujours le cas de France 4.

Et en audio le 44100Hz on va se le trainer longtemps ?
La précision des horloges ils connaissent toujours pas ?.

La norme en télévision, DVD, BRD est le 48kHz.
44,1kHz c'est un reliquat du CD…

Les trois quarts de la planète sont en 50 Hz, et cela inclut les chinois. Je ne vois pas pourquoi on devrait s'incliner devant le 60 Hz.

LE problème c'est que les chinois produisent les Smartphones selon les normes américaines, et que tout est vendu massivement de part le mode tel quel. 29,97p ! C'est en train de devenir la norme, malgré le fait que la grande majorité de la planète soit en 50Hz.
Vu qu'on n'a pas su avoir une industrie européenne dans le domaine, je ne vois pas d'autre solution qu'un règlement pour sauver le 50i/p.
Faire que toutes les caméras et écrans vendus en Europe puissent avoir cette option, et que ce soit l'option par défaut. 25, 50, 100 selon les besoins.

Le 120 i/s aurait au moins l'avantage d'être un multiple de la cadence film; Après il resterait à convertir nos archives 50 Hz/25 i, mais il est vrai qu'elles ne sont en général pas dans un état tel que la conversion puisse changer grand chose à leur qualité.

Elles sont probablement dans un meilleur état que ce qu'on voit habituellement.

Pour les archives d'amateurs, on numérise sans TBC, parfois on ne désentrelace pas ( effet peigne ), ou on désentrelace en supprimant un champ ( on se retrouve avec 25p et 288 lignes ), et on balance le tout dans youtube dans du 480 lignes, et ça c'est dans le meilleur des cas, quand on n'a pas fait de montage dans un logiciel à 29,97p.
Résultat c'est laid.
Alors qu'il est techniquement possible de mettre un TBC, de désentrelacer à 576p50 en reconstituant les lignes manquantes, et de mettre le tout dans du 720 ( car ni youtube ni dailymotion n'offrent d'option 576 ).

Et pour les archives officielles ce n'est guère mieux, je crois que le youtube de l'ina est à 360p25…

Et puis on pourrait toujours utiliser les techniques du super résolution afin d'améliorer tout ça.

Malheureusement l'attitude générale est un grand laisser-aller nourri d'ignorance, on se dit qu'une vieille image ça doit avoir l'air moche, et on ne fait aucun effort.

[Mannix54]

Et en audio le 44100Hz on va se le trainer longtemps ?
La précision des horloges ils connaissent toujours pas ?.

La norme en télévision, DVD, BRD est le 48kHz.
44,1kHz c'est un reliquat du CD…

En théorie le 44.1 kHz suffit largement pour les oreilles humaines, des valeurs supérieures n’entraînent pas d'amélioration du son :
https://www.soundguys.com/high-bitrate- ... eat-16518/

cette valeur de 44.1 kHz a été définie pour 2 raisons :

- le théorème de Nyquist-Shannon

l’échantillonnage d'un signal exige un nombre d'échantillons par unité de temps supérieur au double de l'écart entre les fréquences minimale et maximale qu'il contient.

donc 2 x 20000 hz = 40000 Hz,
20000 hz car la meilleure oreille humaine n'entendra jamais les fréquences au delà de 20000 Hz (et la plupart des gens n'entendent rien au delà de 16000 hz)

- au début des années 80 le magnétoscope domestique pal/secam/ntsc était le seul moyen pratique et bon marché d'enregistrer des données audio numériques, grâce à son système de lecture/enregistrement par têtes rotatives montées sur un tambour, la bande passante importante,

en pal il y a 294 lignes actives par trame, 50 trames par seconde, en enregistrant 3 échantillons audio numérique par ligne (en utilisant la luminance) on arrive à un taux d'échantillonage de 44100 hertz :

294 x 50 x 3 = 44100

ça marche aussi en NTSC : 245 x 60 x 3 = 44100

[elpaso54]

Je vois que le 50p n'a pas été cité dans les normes existantes en grand public, sans doute parce que le blu-ray ne le fait pas officiellement.

Effectivement, à partir des lecteurs Blu-Ray, la cadence 50p (et 60p) est gérée :
- Officiellement uniquement avec des vidéos de résolution 720p, mais à partir des lecteurs Blu-Ray de ces 5 dernières années, la cadence 50p (et 60p) est aussi gérée avec des vidéos de résolution 1080p.


J'ai une remarque par rapport à cette cadence 50p. Même si c'est toujours facile rétrospectivement de faire des remarques sur la technologie, je ne comprends pas pourquoi dés le numérique grand public de la fin des années 1990 en Europe, cette cadence progressive 50p n'a pas été imposée sur tous les supports numériques (TV, caméscope) pour se débarrasser de l'entrelacé 50i.

On entend souvent l'argument général "les mémoires tampon ne le permettaient pas", mais je me demande si cet argument n'est pas un peu faux ou en tout cas n'a été vrai que quelques années. Le 50p aurait pu être imposé :
- sur les camescopes DV des années 1990 (pour la sortie péritel, conversion simple de 50p en 50i mais au moins le support DV original aurait été conservé en 50p),
- sur les DVD vidéo (pour la sortie péritel, conversion simple de 50p en 50i, et compression mpeg-4 choisie pour compresser efficacement la vidéo de cadence 50p)

Même si c'est facile rétrospectivement de faire ces remarques, je pense que l'industrie audiovisuelle n'a peut être pas vu plus loin que du court terme, sans doute pour les arguments commerciaux de l'époque "plus de 240 minutes d'enregistrements" etc ... parce qu'avec une cadence 50p, ils auraient su caser un peu moins de minutes de vidéo. Ces arguments de minutes étaient de toute façon un peu hypocrite, sachant que souvent les 2 seuls modes d'enregistrement qui donnaient une image potable étaient toujours : HQ et SP.

Ce qui est encore moins compréhensible c'est qu'à partir de la HD 1080, la cadence 50p n'a toujours pas été adoptée officiellement comme standard grand public... ça commence seulement maintenant.

Concernant l'héritage NTSC, à partir des futures normes 8k, l'industrie audiovisuelle au Japon et en Corée du sud, semble proposer, imposer du vrai 24p, 30p, 60p "chiffre rond", pour adopter au fil des années une cadence exact en "chiffre rond", se séparant de l'héritage NTSC (23.98p, 29.97p, 59.97p). A voir si toute l'industrie héritière du NTSC va suivre cette logique, normalement oui.

[jeanphi73]

Bonjour,

je n'ai toujours pas compris l'intérêt du 23,976 Hz au lieu du 24 Hz sur les blu ray zone A et zone ABC ?

[elpaso54]

Bonjour,

je n'ai toujours pas compris l'intérêt du 23,976 Hz au lieu du 24 Hz sur les blu ray zone A et zone ABC ?

Je pense que l'industrie audiovisuelle européen s'est bêtement incliné face aux pays dominants qui utilisaient le NTSC : un éditeur de Blu-Ray aux USA ou au Japon, ne voulant pas "perdre de temps" à faire :
- une copie du Blu-Ray 23,976p pour eux
- et une copie 24p pour l'Europe.

Autre chose de peu logique, c'est l’appellation marketing faussée sur les informations des menus des écrans TV HD en Europe :

24p = en réalité 23,976p (mais certains écrans LCD gèrent les deux, mais les appellent quand même dans le menu "24p" pour tous les deux)
30p = en réalité 29,97p (mais certains écrans LCD gèrent les deux, mais les appellent quand même dans le menu "30p" pour tous les deux)
60p = en réalité 59,94p (mais certains écrans LCD gèrent les deux, mais les appellent quand même dans le menu "60p" pour tous les deux)

Sachant qu'on entrait dans une époque plus "pointilleuse" concernant l'audiovisuelle, les appellations sur les écrans HD auraient déjà du être différenciées clairement et nommées comme la liste suivante :

24p

30p
60p

25p
50p

heritage NTSC Compatible :
23,976p
29,97p
59,94p


C'est seulement à partir de certains écrans 4k et 8k, qu'il commence à y avoir cette différenciation.

En Europe, dans les années 1990, beaucoup de TV était multi-système compatible : Pal-Secam-NTSC,
je n'ai jamais compris pourquoi les USA et le Japon n'ont pas fait à partir des années 90 un système appelé par exemple "NTSC 2" faisant 60 hz exact, en vendant des TV et magnétoscopes VHS multi-système compatible NTSC et "NTSC2"(60hz). De cette façon, la "transition" aurait été faite durant les années 1990, et à partir du numérique au début des années 2000 (TV numerique, DVD, camescope dv,...) les cadences exactes 30p/60p/24p auraient pu être utilisées chez eux. Ils devront attendre la fin des années 2020 pour commencer à faire cette transition (futur en 4k, 8k,...), c'est tard.

[Lowtone]

C'est une question de rétrocompatibilité avec les écrans à tubes et les anciennes normes.

Mannix54 > je sais tout ça, mais je pensais à la face technique de la question, c'est-à-dire n'utiliser plus que le 48kHz, vu que c'est la nouvelle norme.

[elpaso54]

Bonjour,
je trouvais la discussion intéressante dans ce topic, qui évoquait la façon dont ont été standardisé les normes d'images par seconde au fil de l'histoire des technologies, etc. J'aurais une question par rapport à cela.

Sachant que sur pellicules, la norme de 24 images par seconde, commençait à être clairement standardisée, et à un niveau international, que ça soit pour les films de Cinéma mais également pour filmer des genres de "reportages" de l'époque, destinés à être diffusés dans des salles ou archivés,
est-ce qu'au moment des premières standardisations des normes audiovisuelles pour la télévision, l'idée dans un premier temps de proposer un écran CRT qui diffusait à un rythme d'affichage de 48Hz, pour garder un multiple de 24, a été évoqué à l'époque ?

quel était le blocage technologique éventuel de proposer des écrans à 48hz ? concrètement, est-ce que des genres d'oscillateurs recevant du 50hz mais transformant la fréquence d'affichage du téléviseur en 48hz aurait été possible pour l'époque ? ou quelques années après ?

- Pour les problèmes de papillotements éventuels des éclairages filmés dans une fréquence différente, par exemple en filmant en 48hz des éclairages 50hz,
apparemment la solution est d'ajuster la vitesse d'obturation à un multiple du courant,
par exemple en filmant en 48hz, dans un pays où le courant des éclairages est en 50hz, à la place de filmer avec un angle d'obturation de 1/48 - 1/96 - ..., il faut les ajuster en 1/50 - 1/100, et le papillotement disparait ou s'atténue fortement. Donc à priori, cet argument de l'éclairage n'était pas le problème.

- Reste le scintillement (flicker) du rafraichissement de l'écran qui était plus visible sur les CRT en dessous de 60Hz, mais en Europe on a utilisé les CRT 50Hz pendant longtemps et j'ai l'impression que la plupart des gens s'y étaient habitué et que ce n'était pas si gênant au final ? Le scintillement d'un écran CRT 48 Hz aurait été très similaire à celui des 50 Hz ?

[bb95]

Bonjour,
Lorsque le problème s'est posé, les récepteurs étaient à tubes.
L'alimentation était obtenue par redressement du secteur avec des valves et il était impossible de supprimer totalement l’ondulation à 50 Hz, avec 24 images seconde (48 demi/images par seconde en entrelacé) on avait un battement visible sur l'image finale. Il a été décidé de synchroniser la fréquence trame avec celle du secteur, 50 Hz en Europe et 60 Hz aux USA, la fréquence du secteur étant, en principe la même dans tout un pays.

Je suis sur que Marceljack pourra compléter (et éventuellement corriger) ma réponse.

bb