TVNT.net - Le forum de la TNT

Michel Merlin a écrit:Cependant cela ne concerne que la TNT, qui actuellement transporte AFAIK beaucoup moins que l'ADSL. Mais en l'absence des données correspondantes (que je n'ai pas le temps de réunir) je suppose que les largeurs de bande en jeu sont similaires (en TNT et ADSL).
Versailles, Mon 23 Oct 2017 22:03:50 +0200

En TNT, les débits sont les mêmes que l'on soit à 50 m de l'émetteur ou en limite de portée parce que le système est unidirectionnel et qu'il est calculé pour fournir un certain débit dans les conditions limites que l'on s'est fixées.
Le flux transmis et les caractéristiques de modulation sont les mêmes pour tout le monde quelle que soit sa distance de l'émetteur.
L'ADSL utilise la ligne téléphonique dans des conditions qui n'étaient pas prévues au départ et la modulation doit s'adapter aux caractéristiques de la ligne pour fournir le maximum de débit possible compte tenu de ses caractéristiques (affaiblissement et dégradation de la bande passante dûs à la longueur notamment), ce qui est possible du fait que la liaison est bidirectionnelle, ce qui permet une interaction entre l'émetteur et le récepteur.
On ne peut donc pas comparer simplement ces deux moyens de transmission qui n'ont ni les mêmes buts de départ, ni les mêmes contraintes techniques.

marceljack a écrit:En TNT, les débits sont les mêmes que l'on soit à 50 m de l'émetteur ou en limite de portée...
L'ADSL ... (affaiblissement et dégradation de la bande passante dûs à la longueur notamment)....
On ne peut donc pas comparer simplement ces deux moyens de transmission...

Merci de vos considérations... que je trouve amusantes, et sur lesquelles je diffère radicalement.
D'abord après divers utilisations réelles en pratique et dans le monde réel la réception TNT varie fortement selon la qualité de l'antenne, du récepteur, et bien sûr de sa position dans le champ émis (distance, orientation, etc). Ceci en partie par le fait, que vous mentionnez pour l'ADSL mais qui existe aussi pour la TNT, qui est que le débit réel s'adapte forcément aux conditions de transport, ne serait-ce que parce que les hommes, programmes et machines qui émettent ou reçoivent en tiennent compte dans leurs décisions.
Ensuite la comparaison (littéralement faire paraître côte à côte) sert à mieux voir les différences, ce serait donc illogique de la limiter à des objets identiques ou très similaires. Et c'est ce que, sagement, vous venez de faire, puisque vous avez fait une comparaison de TNT et ADSL.
BTW j'ai été prof de math, de méca des fluides dans une université et de méca des solides dans une autre, et ai abondamment travaillé sur la théorie et la pratique des séries de Fourier, des polynômes de Tchebicheff et de divers autres aspects du traitement du signal. Et, bien plus important IMO, j'ai travaillé comme ingénieur à de nombreux ouvrages (notamment dirigé la conception et la construction des ponts Gal Koenig et Mal Juin sur la Saône à Lyon).
Versailles, Tue 24 Oct 2017 00:38:00 +0200

Michel Merlin a écrit:

marceljack a écrit:En TNT, les débits sont les mêmes que l'on soit à 50 m de l'émetteur ou en limite de portée...
L'ADSL ... (affaiblissement et dégradation de la bande passante dûs à la longueur notamment)....
On ne peut donc pas comparer simplement ces deux moyens de transmission...

Merci de vos considérations... que je trouve amusantes, et sur lesquelles je diffère radicalement.
D'abord après divers utilisations réelles en pratique et dans le monde réel la réception TNT varie fortement selon la qualité de l'antenne, du récepteur, et bien sûr de sa position dans le champ émis (distance, orientation, etc). Ceci en partie par le fait, que vous mentionnez pour l'ADSL mais qui existe aussi pour la TNT, qui est que le débit réel s'adapte forcément aux conditions de transport, ne serait-ce que parce que les hommes, programmes et machines qui émettent ou reçoivent en tiennent compte dans leurs décisions.
Ensuite la comparaison (littéralement faire paraître côte à côte) sert à mieux voir les différences, ce serait donc illogique de la limiter à des objets identiques ou très similaires. Et c'est ce que, sagement, vous venez de faire, puisque vous avez fait une comparaison de TNT et ADSL.
BTW j'ai été prof de math, de méca des fluides dans une université et de méca des solides dans une autre, et ai abondamment travaillé sur la théorie et la pratique des séries de Fourier, des polynômes de Tchebicheff et de divers autres aspects du traitement du signal. Et, bien plus important IMO, j'ai travaillé comme ingénieur à de nombreux ouvrages (notamment dirigé la conception et la construction des ponts Gal Koenig et Mal Juin sur la Saône à Lyon).
Versailles, Tue 24 Oct 2017 00:38:00 +0200

Bonjour,
En TNT le débit ne s'adapte pas aux conditions de réception: soit ces conditions de réception sont suffisamment bonnes (C/N à l'entrée du récepteur, qui dépend entre autres des conditions de propagation, de la situation géographique locale et des caractéristiques de l'antenne, câblage inclus) pour permettre aux mécanismes de correction d'erreur d'assurer une réception "quasi error free" du flux émis et celui-ci est exploitable avec un débit utile à 100%, soit elles ne le sont pas et le flux est complètement inexploitable (il y a une toute petite zone de C/N où on a une réception entachée d'erreurs avant que la réception soit totalement impossible).
Ces dispositifs de correction d'erreur (Reed Solomon + code convolutif souvent improprement appelé "Viterbi") ajoutent au bitstream émis une redondance plus ou moins grande selon les choix qui ont été faits parmi les possibilités offertes par les spécifications DVB-T (compromis capacité / robustesse).
Cette redondance peut ajouter selon ce choix jusqu'à plus de 50% au débit utile du multiplex.
En France on a privilégié la capacité de transmission (25 Mb/s par canal UHF de 8 MHz) à la facilité de réception, ce qui fait qu'une installation d'antenne soignée est nécessaire dans beaucoup de cas et que la réception mobile est quasi-impossible, contrairement à d'autres pays (Allemagne par exemple) qui ont fait un choix différent permettant souvent la réception portable ou mobile mais au prix d'une capacité de transmission d'à peine plus de la moitié (moins de15 Mb/s dans la même largeur de bande de 8 MHz) en raison d'une redondance beaucoup plus importante permettant une correction d'erreurs plus efficace.

Ce n'est pas du tout la même chose en ADSL ou dans n'importe quel système bidirectionnel avec ou sans fil (GSM par exemple) où le flux peut s'adapter aux conditions de transmission, dans une certaine mesure évidemment.

marceljack a écrit:En TNT le débit ne s'adapte pas aux conditions de réception: soit ces conditions de réception sont suffisamment bonnes... soit elles ne le sont pas et le flux est complètement inexploitable...

...donc l'utilisateur se rabat sur un flux moindre (par exemple le signal non-exploitable était la FHD anamorphée 1440×1080 et il se rabat sur un SD 1280×720 ou 720×576) et le débit réel a donc diminué sous l'influence des conditions de transport. Et il diminue encore plus sévèrement dans le cas que vous citez (et qui est en effet fréquent en TNT) où l'utilisateur descend de 3Mbps (p.ex.) à ... 0 Mbps.
Mais bon, toute discussion peut toujours être prolongée indéfiniment...
Versailles, Tue 24 Oct 2017 10:11:25 +0200

Michel Merlin a écrit:

marceljack a écrit:En TNT le débit ne s'adapte pas aux conditions de réception: soit ces conditions de réception sont suffisamment bonnes... soit elles ne le sont pas et le flux est complètement inexploitable...

...donc l'utilisateur se rabat sur un flux moindre (par exemple le signal non-exploitable était la FHD anamorphée 1440×1080 et il se rabat sur un SD 1280×720 ou 720×576) et le débit réel a donc diminué sous l'influence des conditions de transport. Et il diminue encore plus sévèrement dans le cas que vous citez (et qui est en effet fréquent en TNT) où l'utilisateur descend de 3Mbps (p.ex.) à ... 0 Mbps.

Non, absolument pas.
L'utilisateur peut recevoir le flux avec sa qualité d'origine ou il ne reçoit rien du tout.
La spec DVB-T prévoit une modulation "hiérarchique" qui permet par exemple d'envoyer un flux HD nécessitant de bonnes conditions de réception et un flux de résolution moindre, SD par exemple, beaucoup plus robuste mais ce mode n'a jamais été utilisé nulle part (en dehors de démonstrations).

Michel Merlin a écrit:Mais bon, toute discussion peut toujours être prolongée indéfiniment...
Versailles, Tue 24 Oct 2017 10:11:25 +0200

Exactement, surtout quand un des interlocuteurs a des idées préconçues dont il ne veut pas sortir.

Bonjour Michel,

vous devriez regarder les données affichées dans ce lien :
http://www.digitalbitrate.com/dtv.php?liste=2&live=1&lang=fr

on y trouve pour chaque chaîne les tailles d'image, le débit moyen, min et max (car multiplexage statistique), le nombre de voies audio etc.
évidemment, comme le dit Marceljack, tout le monde en France, qu'il soit proche ou loin des émetteurs, à Brest ou Ajaccio, reçoit en TNT à chaque moment les mêmes donnés pour les chaines des résaux R2, R3, R4, R6 et R7.

pour le R1, ça dépend des chaines locales transmises mais pour France2, France4, franceinfo, france Ô, les données reçues par la TV sont strictement identique chez tous les habitants équipés TNT.

1.

marceljack a écrit:Non, absolument pas.

Absolument pas quoi ? Vous n'avez apparemment pas lu ce à quoi vous croyez répondre.
2.

marceljack a écrit:un des interlocuteurs a des idées préconçues dont il ne veut pas sortir

Vous ne dites pas lequel : moi ? ou vous ? le lecteur s'en fera une idée en relisant le thread.
3.

Franck Morin a écrit:vous devriez regarder les données affichées dans ce lien :...

Chacun a ses idées, et les "idées préconçues" sont toujours celles des autres.
De tels arguments d'autorité ne font que cacher un manque d'arguments réels et ne font pas avancer la discussion.

Franck Morin a écrit:évidemment, comme le dit Marceljack, tout le monde en France, qu'il soit proche ou loin des émetteurs, à Brest ou Ajaccio, reçoit en TNT à chaque moment les mêmes donnés pour....

Là encore le discours se plie à la présentation nécessaire pour soutenir les "idées préconçues" du rédacteur. On fait opportunément l'impasse sur la puissance du signal reçu, en supposant sans le dire qu'elle est "évidemment" la même à 1km en ligne directe d'un émetteur puissant avec une antenne rateau parfaitement adaptée et installée et un téléviseur récent, ou dans un appartement un fond de vallée encaissée à 20km sans amplificateur d'antenne avec un boîtier TNT ajouté (il y a d'ailleurs des différences significatives entre boîtiers, même les modèles haut de gamme de certaines grandes marques sont parfois moins fiables que des no-name). Tout le monde je pense a pu expérimenter que la réception TNT est hautement sujette à tous ces aléas, qu'il arrive souvent qu'elle soit pixelisée, ou gravement corrompue, ou carrément nulle. Comme la réception ADSL, où les altérations, au delà de leurs différences, comportent bien des similitudes, qui tiennent à la nature du signal et de son codage. Il se dépense d'ailleurs beaucoup de temps et d'argent, avec des succès mitigés, en antennes et autres amplificateurs de signal TNT.
Il serait profitable de dépenser moins d'énergie sur de telles discussions circonscrites à une partie sélectionnée de problèmes fictifs et plus sur la solution des problèmes réels.
Mais je crains que les mêmes arguments d'autorité et "idées préconçues" continuent, qu'on y réponde ou non...
Versailles, Tue 24 Oct 2017 14:48:00 +0200

Michel Merlin a écrit:donc l'utilisateur se rabat sur un flux moindre (par exemple le signal non-exploitable était la FHD anamorphée 1440×1080 et il se rabat sur un SD 1280×720 ou 720×576) et le débit réel a donc diminué sous l'influence des conditions de transport. Et il diminue encore plus sévèrement dans le cas que vous citez (et qui est en effet fréquent en TNT) où l'utilisateur descend de 3Mbps (p.ex.) à ... 0 Mbps.
Mais bon, toute discussion peut toujours être prolongée indéfiniment...

J'ai rien compris
En TNT en France l'usager a 25Mbps par canal ou rien du tout.
Si on savait recevoir en SD des emissions HD ça se saurait et la campagne d'Avril 2016 aurait été sans objet ainsi que la duplication
SD/HD precedente.

Je vais tenter de faire avancer le sujet

En France Métropolitaine, il a été choisi de diffuser 6 multiplexes nationaux d’un débit utile de 25Mbit/s chacun dans la norme DVB-T pour la diffusion TNT, au travers de 6 réseaux nationaux (comme à l’époque de la télévision analogique, en réutilisant d’ailleurs les mêmes fréquences et antennes UHF).

Sur chaque multiplexes il a été choisi de diffuser 5 chaines HD, ou 4 chaines HD et 2 chaines SD, en utilisant la norme de compression MPEG4 (aussi appelée H264). Le débit de 25 Mbit/s est donc réparti entre les 5 ou 6 chaines du multiplexe, mais pas de manière égale. En effet, le débit attribué à chaque chaine varie en fonction du programme diffusé (de manière automatique). Par exemple si M6 diffuse un gros show avec pleins de flash de spots et de nombreux changements de plans, et que W9 diffuse un match de foot, le débit de France 5, Arte et 6ter sera réduit (si ces chaines n’en n’ont pas besoin) et réattribué a M6 et W9. Cette technique permet de conserver une image correcte sur les chaines en toutes circonstance, à condition bien sûr que toutes les chaines n’aie pas besoin de beaucoup de débit en même temps (c’est pour cela qu’il n’y a pas de multiplexe composé de TF1, France 2, M6, C8, Canal +, sinon l’image ne serait vraiment pas top à certains moments, comme par exemple pour les films du dimanche soir).

Une fois que les 25mbit/s de débits sont répartis entre les chaines, elles sont multiplexés : un multiplexeur va prendre un bout de l’image d’une chaine, puis un bout du son, puis un bout de l’image d’une autre chaine, … afin d’obtenir le flux multiplexé a 25mbit/s de données utiles.

Ce flux multiplexé est ensuite transmis par satellite et fibre optique aux différents émetteurs TNT de la métropole.

Une fois dans l’émetteur celui-ci va commencer par ajouter de la redondance au signal, les informations seront donc transmises plusieurs fois (et de nouveau mélangées) par l’émetteur de manière à ce que les récepteurs puissent détecter les erreurs dans la transmission et les corriger. Cette redondance prend aussi en compte que le signal est diffusé par des antennes au sol, le signal pouvant notamment rebondir sur des obstacles avant d’arriver à l’antenne réceptrice, on utilise donc un système de redondance terrestre (d’où le T de DVB-T). C’est d’ailleurs les paramètres de cette redondance qui définissent les 25mbit/s et la qualité de signal nécessaire pour avoir une réception correcte.

Ce signal qui a désormais un débit beaucoup plus élevé que 25mbit/s est enfin modulé en COFDM sur une bande de 8 MHz (par exemple de 470 Mhz a 478Mhz pour un diffusion sur le canal UHF 21 dont la fréquence centrale est 474 Mhz, fréquence indiqué dans les menu du récepteur). La modulation COFDM utilise des porteuses QAM64 (choix fait par la France), reparties de manières régulières sur l’ensemble des 8 Mhz. Chacune de ses porteuses ne transmet que quelques octets /secondes, mais l’important nombre de porteuses permet de diffuser l’ensemble du signal.

Un fois modulé, le signal modulé est amplifié, envoyé dans l’antenne qui le transforme en ondes radios. Ces ondes sont reçues par les antennes râteaux, transmisses aux récepteurs qui démodulent le signal, et reconstruisent le signal de 25mbit/s de données utiles de base grâce à la redondance. Le signal est ensuite démultiplexé et filtré pour ne garder que les flux audios et vidéos correspondant à la chaine sélectionnée, puis décompressés pour être affiché.

Concrètement pour bien recevoir les chaines d’un multiplexe il faut recevoir une certaine quantité de données correcte de la modulation COFDM de l’émetteur, et pas juste certaines porteuses de celle-ci.

J’espère ne pas avoir perdu tout le monde