Écrans CRT - Entrelacé et certains Progressif ?

[Lowtone]

- les chaines TV en Europe auraient été transmises en 50p (50 images entières par seconde)

C'est prévu pour le futur en UHD.
Sinon dans le passé, il y a eu du 25p et du 12,5p en analogique.

- on aurait enregistré du 50p sur les VHS (celles-ci auraient alors été un peu plus grandes)

Il aurait fallu modifier la méthode d'enregistrement et mettre deux fois plus de lignes. La cassette aurait été la même mais la durée d'enregistrement deux fois plus courte. Ce qui économiquement parlant n'est pas tenable.

- les écrans CRT auraient reçu un signal 50p (50 image entières par seconde) et ils auraient converti ce signal en entrelacé 50i (50 trames) pour l’afficher (pour les écrans CRT qui n'avaient que cette possibilité d'affichage entrelacé pour des raisons techniques de luminophores, etc).

Il aurait fallu faire des écrans acceptant le progressif, ce qu'on savait faire, et renouveler le parc. C'est assez coûteux.

Actuellement il est déjà possible de faire du 50p en HD 1280×720. Quand on regarde les chaînes Allemandes sur le satellite c'est ce qu'on a.

[elpaso54]

50p sur les VHS

Il aurait fallu modifier la méthode d'enregistrement et mettre deux fois plus de lignes. La cassette aurait été la même mais la durée d'enregistrement deux fois plus courte. Ce qui économiquement parlant n'est pas tenable.

C'était pour simplifier l'exemple que j'ai pris l'exemple des VHS mais dans cette hypothèse du 50p généralisé, cela aurait peut être été un autre format de cassette qui aurait vu le jour, peut être légèrement plus grand pour utiliser un peu plus de bande et donc proposer quasiment le même nombre de minutes d'enregistrements que proposaient les VHS.

Il aurait fallu renouveler le parc. C'est assez coûteux.

Oui vu d'aujourd'hui ça parait facile à dire mais à l'époque ça aurait surement été un trop grand renouvellement économique à faire, il faut se remettre dans le contexte de l'époque de la vidéo analogique.

Par contre, ce qui me surprendra toujours un peu (et j'ai déjà lu cet avis de nombreuses fois), c'est qu'à partir de l'apparition de la vidéo numérique grand public à la fin des années 1990 / début des années 2000 (DVD, caméscopes DV, chaines tv en numérique,...), l'entrelacé a été gardé alors que c'était justement l'occasion dés cette transition de ne plus l'utiliser au profit du progressif.

Il aura fallut attendre les années 2010 et 2020 pour que le mode entrelacé commence doucement à être remplacé totalement par le progressif, aujourd'hui l'entrelacé semble clairement en fin d'utilisation, il ne reste que les diffusions des chaines tv (sur la TNT et les box) qui utilisent encore l'entrelacé (alors que là aussi la diffusion pouvait se faire en progressif depuis longtemps), ainsi que quelques studio de productions tv, mais ce n'est qu'une question de quelques années pour que cela change, car pour les futurs normes seul le mode progressif semble privilégié.

Aujourd’hui, à part la diffusion des chaines TV qu'ils ont voulu maintenir encore un peu en entrelacé, tout le reste est en progressif, tous les autres équipements, même grand public, sont en progressif depuis les années 2010 :
- les caméscopes HD des années 2010 enregistrent en 50p ou 60p, la plupart des lecteurs blu-ray savent lire ces cadences,
- les smartphones enregistrent en 30p et 60p,
- les écrans plats sont en progressif,
- et tout ce qui est diffusé sur PC : que ça soit le mode d'affichage de l'écran ou les vidéos Youtube, Netflix,... c'est en progressif.

C'est juste un peu étonnant qu'il aura fallu attendre les années 2010 et 2020 pour l'abandon de l'entrelacé, alors qu'on dirait qu'à la transition numérique de la fin des années 1990 / début 2000, c'était possible.

[Mario78]

C'est juste un peu étonnant qu'il aura fallu attendre les années 2010 et 2020 pour l'abandon de l'entrelacé, alors qu'on dirait qu'à la transition numérique de la fin des années 1990 / début 2000, c'était possible.

Bonjour,
Comme tu le dit c'était possible, mais à quel coût.
Comme tu cites 2010, c'est la fin de la diffusion analogique , donc un renouvellement du parc domestique et professionnel .
En même temps, il y a eu un bon technologique énorme en électronique.

[elpaso54]

Bonjour,
Comme tu le dit c'était possible, mais à quel coût.
Comme tu cites 2010, c'est la fin de la diffusion analogique , donc un renouvellement du parc domestique et professionnel .
En même temps, il y a eu un bon technologique énorme en électronique.

Bonjour, oui je suppose qu'à ces époques de transitions, beaucoup de gens du métier audiovisuel aurait aussi préféré n'utiliser que du progressif mais devait encore attendre un peu pour la transition complète vers le progressif pour des questions économiques.

Pour revenir à l'époque analogique, toujours avec des hypothèses de technologies audiovisuelles qui auraient pu exister, un peu facile à dire avec du recul et ce que l'on sait aujourd'hui, on aurait même pu imaginer que les anciens écrans CRT auraient été prévus pour être multi-cadence et qu'au moment de diffuser un film, les chaines tv auraient alors basculé d'un signal 50i à un un signal 48i (48 Hz) (2 X 24 images) pour respecter la vitesse original des films, les écrans CRT auraient alors détecté ce changement de signal et aurait basculé l'affichage en 48 Hz pendant la diffusion d'un film,

techniquement cela aurait été peut être faisable même à l'époque analogique ? le problème aurait peut être été posé avec les enregistrements sur cassettes qui auraient eu un mélange d'enregistrements 50i à certains moments et 48i à d'autres moments, même si là aussi on peut imaginer que des magnétoscopes auraient détecté automatiquement le type de signal et auraient fait le basculement automatiquement, ou un bouton manuel sur le magnétoscope aurait été disponible pour changer de type de signal à la lecture (un peu comme certains magnétoscopes qui avaient un bouton manuel pour basculer vers le mode demi-vitesse).

Mais bon encore une fois, ce genre d'hypothèse vu d’aujourd’hui est facile à dire, il faut se remettre dans le contexte de la vidéo analogique, et on avait pas les mêmes exigences de "confort audiovisuel" qu'aujourd'hui avec les vidéos numériques.

Et puis aujourd'hui ces basculements automatiques vers plusieurs cadences existent et se font avec les écrans plats, quand on lit un film Blu-Ray ou un film sur une plateformes streaming, l'écran plat va adapter son taux de rafraichissement selon la cadence de la source vidéo.

Une question qui se pose quand même, notamment en Europe, concerne l'avenir du 25p/50p, on dirait que c'est uniquement grâce aux chaines tv que cette cadence héritée du Pal/Secam est maintenue, je me posais la question parce que je me suis rendu compte que de plus en plus de gens ne consomment pratiquement que du 30p/60p (Plateformes streaming, vidéos smartphones, écrans de PC, vidéos Youtube, jeux vidéos,...), à se demander si un jour même en Europe les chaines tv vont devoir passer leurs émissions généralistes dans les cadences 30p/60p pour standardiser les cadences à l'échelle internationale.

[Mario78]

Bonjour, oui je suppose qu'à ces époques de transitions, beaucoup de gens du métier audiovisuel aurait aussi préféré n'utiliser que du progressif mais devait encore attendre un peu pour la transition complète vers le progressif pour des questions économiques.

Pour revenir à l'époque analogique, toujours avec des hypothèses de technologies audiovisuelles qui auraient pu exister, un peu facile à dire avec du recul et ce que l'on sait aujourd'hui, on aurait même pu imaginer que les anciens écrans CRT auraient été prévus pour être multi-cadence et qu'au moment de diffuser un film, les chaines tv auraient alors basculé d'un signal 50i à un un signal 48i (48 Hz) (2 X 24 images) pour respecter la vitesse original des films, les écrans CRT auraient alors détecté ce changement de signal et aurait basculé l'affichage en 48 Hz pendant la diffusion d'un film,

techniquement cela aurait été peut être faisable même à l'époque analogique ? le problème aurait peut être été posé avec les enregistrements sur cassettes qui auraient eu un mélange d'enregistrements 50i à certains moments et 48i à d'autres moments, même si là aussi on peut imaginer que des magnétoscopes auraient détecté automatiquement le type de signal et auraient fait le basculement automatiquement, ou un bouton manuel sur le magnétoscope aurait été disponible pour changer de type de signal à la lecture (un peu comme certains magnétoscopes qui avaient un bouton manuel pour basculer vers le mode demi-vitesse).

Mais bon encore une fois, ce genre d'hypothèse vu d’aujourd’hui est facile à dire, il faut se remettre dans le contexte de la vidéo analogique, et on avait pas les mêmes exigences de "confort audiovisuel" qu'aujourd'hui avec les vidéos numériques.

Et puis aujourd'hui ces basculements automatiques vers plusieurs cadences existent et se font avec les écrans plats, quand on lit un film Blu-Ray ou un film sur une plateformes streaming, l'écran plat va adapter son taux de rafraichissement selon la cadence de la source vidéo.

Mais tout se résume à un truc : le fric !!!

Je vais prendre un simple exemple un transcodeur Secam vers Pal :
Dans les années 90 CGV les vendait 1000 Fr ( 152 €)
aujourd'hui :
https://www.amazon.fr/Wallfire-S%C3%A9l ... s9dHJ1ZQ==
comme l'on dit "y a pas photo" !!

Une question qui se pose quand même, notamment en Europe, concerne l'avenir du 25p/50p, on dirait que c'est uniquement grâce aux chaines tv que cette cadence héritée du Pal/Secam est maintenue, je me posais la question parce que je me suis rendu compte que de plus en plus de gens ne consomment pratiquement que du 30p/60p (Plateformes streaming, vidéos smartphones, écrans de PC, vidéos Youtube, jeux vidéos,...), à se demander si un jour même en Europe les chaines tv vont devoir passer leurs émissions dans les cadences 30p/60p pour standardiser les cadences à l'échelle internationale.

Surtout que le 25P ou 50P est plus respectueux de la cadence de 24 i/s
le 24i/s diffusé en 25P , on joue juste sur la vitesse.
le 24i/s diffusé en 50P , on crée une image intermédiaire et on joue juste sur la vitesse.
C'est pas du tout la même chose en 30p ou 60p
le 24i/s diffusé en 30P , il faut créer une image toutes les 4 images (24 =>30)
et en 60P c'est le bordel il faut doubler le nombre d'images et en rajouter 1 toutes les 4 images réelles.

[Dandu]

Surtout que le 25P ou 50P est plus respectueux de la cadence de 24 i/s
le 24i/s diffusé en 25P , on joue juste sur la vitesse.
le 24i/s diffusé en 50P , on crée une image intermédiaire et on joue juste sur la vitesse.
C'est pas du tout la même chose en 30p ou 60p
le 24i/s diffusé en 30P , il faut créer une image toutes les 4 images (24 =>30)
et en 60P c'est le bordel il faut doubler le nombre d'images et en rajouter 1 toutes les 4 images réelles.

C'est une drôle de façon de le présenter, vu qu'en pratique c'est le contraire.

Le passage en 60 Hz du NTSC ajoute des images (et amène donc une petite saccade) mais c'est tout.

Le passage en 50 Hz PAL, il accélère les films et modifie la hauteur du son.

Du point de vue su spectateur, le premier cas est beaucoup moins visible (y a pleins de gens qui se rendent pas compte des saccades en question) alors que le changement de vitesse c'est parfaitement visible et audible (et plus gênant, à mon humble avis). Y a quelques années, y a eu le problème sur TF1, d'ailleurs, avec une diffusion d'Harry Potter : pleins de gens se sont rendus compte du problème.

[Dandu]

Merci à tous pour vos réponses,
donc il y a bien eu des écrans CRT progressif « modernes » qui ont existé (notamment ceux prévus pour les ordinateurs à partir des années 1980 et 1990) ?

En résumé une des explications sur le fait que les écrans CRT d’ordinateur pouvaient diffuser un affichage progressif, c’était que la fréquence de rafraichissement du signal vidéo envoyé par le PC était plus élevée (atteignant 70Hz, 75 Hz, etc) ce qui permettait alors de ne plus voir d’effets visuels indésirables à chaque retour du balayage ?

Ce serait intéressant de savoir aussi exactement pour quelles autres raisons techniques cela était possible car dans le cas des écrans CRT progressif de PC à 60 Hz, ceux-ci pouvaient donc proposer du 60Hz progressif sans défauts visuels flagrants, pourtant les écrans CRT « de salon » à 60 Hz de l’époque, recommandaient un affichage entrelacé pour ne pas avoir de défauts visuels.

je me demande alors quelle était la réelle différence technologique entre :
- un écran CRT 60 Hz « de salon » aux Etats-unis qui ne pouvait afficher du 60 Hz qu’en entrelacé
- et un écran CRT 60 Hz de PC qui avait un affichage progressif,
car dans cette comparaison des 2 écrans CRT à 60 HZ très similaires, l’hypothèse de la plus haute fréquence est moins valable puisqu'ils sont tous les deux à 60 Hz,
n’auraient-ils pas joué sur la durée d’émission de lumière des luminophores ? en gérant par exemple des luminophores de divers types pour qu’au moment où ils s’éteignent après un balayage, ils sont directement balayé par les lignes de l’image suivante sans « interruptions » qui provoquerait un bloc de lignes non éclairé ?

Non. La raison, c'est que les téléviseurs étaient prévus pour un signal entrelacé avec des technologies qui ne permettaient pas d'envoyer du progressif. On n'allais pas changer toutes les normes (TV, entrées, etc.) et obliger les gens à changer de téléviseurs pour passer en progressif, surtout que sur le contenu télévisuel standard, le gain n'est pas flagrant.

Y a pas de raisons techniques particulières, je pense.

Les usages informatiques fonctionnent mieux avec un affichage progressif, c'est évident : tant sur du texte (pour la stabilité de l'image) que pour du jeux vidéo (pour la vitesse), travailler réellement à 60 Hz amène des gains.

Puis en pratique, y a pleins de contenus des années 80 qui affichent en progressif : la majorité des consoles des années 80 affichent du progressif pour la vitesse (avec une définition deux fois plus faibles, évidemment). Les consoles du début des années 2000 sont passées en entrelacé pour le gain en définition, avant de revenir au progressif avec les écrans plats.

Et y a aussi probablement une raison de coûts : un téléviseur, il doit accepter un seul type de signal (en simplifiant un peu) : celui qui est standardisé pour la vidéo dans la zone. Un écran informatique, il va généralement devoir accepter pas mal de signaux différents en fonction des normes, ce quii complexifie un peu.

Mais on en revient au point de départ : même si techniquement on pouvait fabriquer des téléviseurs capables d'afficher en progressif, ça n'avait pas d'usage pratique vu que les sources possibles de l'époque étaient majoritairement en entrelacé (réception TV, VHS, LaserDisc, etc.). Plus le fait que du coup, que tu peux afficher du progressif tout de même en réalité (en diminuant la définition)

[Dandu]

Non, le PAL plus était toujours en entrelacé, son but était d'augmenter la résolution verticale pour faire de la pseudo HD (un peu comme le HD MAC qui lui aussi était entrelacé).

merci pour ces précisions, j'avais lu effectivement que le format "Pal Plus" essayait de proposer quelques améliorations de ce genre, mais dans la pratique le "Pal Plus" a-t-il été utilisé largement ? ou juste quelques années uniquement par quelques chaines tv ? c'est resté expérimental ?

Et pour en revenir au progressif, comme dit précédemment, même si c’est toujours un peu facile de refaire l’histoire des technologies avec du recul et tout ce que l’on sait aujourd’hui, c’est un peu utopique mais si l’industrie audiovisuelle et les chaines tv avaient accepté d’utiliser plus de bande passante, est-ce que techniquement l’industrie audiovisuelle, même à l’époque analogique, aurait pu utiliser depuis longtemps un système de diffusion 50p (50 images entières par seconde - donc progressif - , ou 60 pour les Etats-unis), par exemple à partir des années 1980 ? dans cette hypothèse on peut imaginer par exemple que :
- les chaines TV en Europe auraient été transmises en 50p (50 images entières par seconde)
- on aurait enregistré du 50p sur les VHS (celles-ci auraient alors été un peu plus grandes)
- les écrans CRT auraient reçu un signal 50p (50 image entières par seconde) et ils auraient converti ce signal en entrelacé 50i (50 trames) pour l’afficher (pour les écrans CRT qui n'avaient que cette possibilité d'affichage entrelacé pour des raisons techniques de luminophores, etc).

De cette façon, toute la chaine de production audiovisuelle, même grand public, aurait été en mode progressif (diffusions des chaines tv en 50p, enregistrements magnétoscopes VHS en 50p,…), il y aurait juste eu les écrans CRT qui auraient du convertir le signal pour l’afficher en entrelacé.

Le PAL plus a été utilisé un peu en Belgique et en Allemagne (et de façon confidentielle dans les LaserDisc).

Mais ton hypothèse, elle part du principe que les chaînes décidaient d'utiliser plus (ou moins) de bande passante. Mais c'est singulièrement biaisé : en pratique, elles utilisaient ce qu'elles recevaient et donner plus de bande passante aurait impliqué moins de chaînes.

Et de toute façon, que ce soit à l'époque ou maintenant, la rétrocompatibilité était fondamentale : dans un marché de masse comme celui de la télévision, on ne peut pas faire un changement de ce type. C'est la raison principale de la diffusion en entrelacé actuellement.

[elpaso54]

Mais tout se résume à un truc : le fric

Je vais prendre un simple exemple un transcodeur Secam vers Pal :
Dans les années 90 CGV les vendait 1000 Fr ( 152 €)
aujourd'hui :
comme l'on dit "y a pas photo" !!

Oui l'aspect économique a été aussi important concernant le choix des changements techniques audiovisuels choisis.

Surtout que le 25P ou 50P est plus respectueux de la cadence de 24 i/s,
le 24i/s diffusé en 25P , on joue juste sur la vitesse.
C'est pas du tout la même chose en 30p ou 60p
le 24i/s diffusé en 30P , il faut créer une image toutes les 4 images (24 =>30)
et en 60P c'est le bordel il faut doubler le nombre d'images et en rajouter 1 toutes les 4 images réelles.

oui la conversion "pulldown 3:2" pour convertir un film 24p en 60 Hz doit dupliquer ou tripler certaines images et provoque des légères "saccades", cependant ce sont des "mini saccades régulières" et les téléspectateurs des pays qui héritent du NTSC semblent habitués à ce type de fluidité de conversion.

Mais même dans les pays qui héritent du NTSC, cette question de conversion des films 24p en 60 Hz se pose de moins en moins, puisque la plupart des écrans plats (TV LCD) qui reçoivent un signal 24p, changent leurs taux de rafraichissement automatiquement dans une fréquence multiple de 24 (souvent en 48 Hz, 72 Hz, il me semble). C'est possible que dans les prochaines années beaucoup de chaines tv aux USA vont diffuser en 60p les émissions généralistes mais vont basculer le signal en 24p quand elles diffuseront des films, ce basculement automatique existe déjà avec certaines plateformes streaming prises en charge sur les écrans plats, et sur certaines chaines tv thématiques cinéma il me semble, si les diffusions continuent d'aller dans cette direction, la conversion "24p en 60p (pulldown 3:2)" sera juste utilisée pour diffuser les bandes annonces de films pendant les heures généralistes des chaines tv 60p, ou pour des extraits de films insérés dans des émissions généralistes 60p, mais quand les chaines tv diffuseront des films entiers, le signal basculera en 24p.

Et de toute façon, que ce soit à l'époque ou maintenant, la rétrocompatibilité était fondamentale : dans un marché de masse comme celui de la télévision, on ne peut pas faire un changement de ce type. C'est la raison principale de la diffusion en entrelacé actuellement.

Oui un changement de normes techniques dans ce secteur, ne se fait pas du jour au lendemain.
Cependant, les remarques négatives autour du maintien de l'entrelacé encore aujourd’hui, reviennent très souvent sur divers forum internationaux, cela veut bien dire que beaucoup de gens qui utilisent de près ou de loin l'audiovisuel trouvent l’utilisation de l'entrelacé un peu "obsolète" aujourd’hui. Mais comme dit précédemment, c'est clairement entrain de changer ces dernières années, les équipements audiovisuels vont de plus en plus dans la direction du "toutes les diffusions en progressif".

[Mario78]

Oui l'aspect économique a été aussi important concernant le choix des changements techniques audiovisuels choisis.

C'est surtout qu'il faut être mieux et pas cher.

oui la conversion "pulldown 3:2" pour convertir un film 24p en 60 Hz doit dupliquer ou tripler certaines images et provoque des légères "saccades", cependant ce sont des "mini saccades régulières" et les téléspectateurs des pays qui héritent du NTSC semblent habitués à ce type de fluidité de conversion.

On s'habitue aux défauts , mais il existe une technologie qui évite les saccades mais supprime les images "réelles"

Mais même dans les pays qui héritent du NTSC, cette question de conversion des films 24p en 60 Hz se pose de moins en moins, puisque la plupart des écrans plats (TV LCD) qui reçoivent un signal 24p, changent leurs taux de rafraichissement automatiquement dans une fréquence multiple de 24 (souvent en 48 Hz, 72 Hz, il me semble). C'est possible que dans les prochaines années beaucoup de chaines tv aux USA vont diffuser en 60p les émissions généralistes mais vont basculer le signal en 24p quand elles diffuseront des films, ce basculement automatique existe déjà avec certaines plateformes streaming prises en charge sur les écrans plats, et sur certaines chaines tv thématiques cinéma il me semble, dans cette hypothèse, la conversion "pulldown 3:2 - 24p en 60p" sera juste utilisée pour diffuser les bandes annonces de films pendant les heures généralistes des chaines tv 60p, ou pour des extraits de films insérés dans des émissions généralistes 60p, mais quand les chaines tv diffuseront des films entiers, le signal basculera en 24p.

Parce que tu raisonnes sur les capacités actuelles : mais à l'époque c'était différent .
2010 comme tu le dis est aussi la convergence TV - PC
De plus avec les écrans actuels il n'y a plus de faisceau mais une matrice image. Donc que ce soit du 24P ou 60P c'est la même chose.

Oui un changement de normes techniques dans ce secteur, ne se fait pas du jour au lendemain.
Cependant, les remarques négatives autour du maintien de l'entrelacé encore aujourd’hui, reviennent très souvent sur divers forum internationaux, cela veut bien dire que beaucoup de gens qui utilisent de près ou de loin l'audiovisuel trouvent cela un peu "obsolète".

C'est surtout aussi que les "archives" sont en entrelacé , et plus tu vas augmenté la résolution , plus tu va avoir une mauvaise image.
Il est nécessaire de re-numériser à partir des masters cinéma.