TNT SD vs DVD

[Orpheus]

Bonjour,

le titre résume le sujet, il y a quelques années de cela (2005 si je me trompe pas), un sujet similaire avait été crée concernant la compression des chaines de la TNT qui à l'époque était à priori, inférieur à la qualité d'un DVD.

Nous sommes aujourd'hui en 2011 (bientôt 2012 ), est-ce que la situation à évolué depuis ? La qualité de la TNT a t-elle réussit à égaler les DVD ou est-ce toujours la même chose qu'avant ?

N'hésitez pas à répondre à ce petit débat, plus il y aura d'avis, mieux ce sera je pense
Orpheus.

[marceljack]

Bonjour,
La qualité de la TNT SD ne peut théoriquement pas atteindre celle des meilleurs DVD, car son débit moyen est limité à 4 Mb/s alors que pour un DVD il peut être plus du double si on met un film de 2 h sur un DVD double couche (sa capacité de 9 giga-octets correspond à peu près à un débit moyen de 9 Mb/s pour 2 heures de "contenu").
Mais c'est surtout le débit de pointe qui est limité dans un mux TNT car le multiplexage statistique est obligé de limiter les pointes pour ne pas nuire aux autres programmes du multiplex.
Ces limitations du débit se traduisent entre autres par une augmentation du pas de quantification, ce qui entraîne par exemple des défauts d'uniformité sur les grandes zones de l'image (aplats).
Sur un DVD, le débit de pointe n'a théoriquement pas d'autre limite que celles de la norme MPEG et des possibilités du codeur (et bien sûr de la durée du programme et du nombre de pistes audio et autres à loger sur les 4,7 ou 9 giga-octets du DVD).
De plus, le codage d'un DVD ne se fait pas nécessairement en "temps réel" et peut se faire en plusieurs passes, ce qui permet d'obtenir une meilleure qualité à débit égal qu'un codage "temps réel".
Cela n'empêche pas qu'il y a aussi des DVD de mauvaise qualité, quelquefois beaucoup moins bonne que celle de la TNT.

[Orpheus]

Merci pour ses précieuses informations ! Donc si j'ai bien compris, le débit de la TNT est d'environ 4Mb/s tant dis que pour les DVD, c'est pratiquement le double ...

Concernant les FAI, notamment Orange (je suis en formule 8mégamax), le débit est-il plus élevé que sur la TNT ou est-ce que c'est la même chose ?

[kmf31]

Merci pour ses précieuses informations ! Donc si j'ai bien compris, le débit de la TNT est d'environ 4Mb/s tant dis que pour les DVD, c'est pratiquement le double ...

C'est bien plus complique que ca. D'abord le debit moyen de la TNT (en SD-mpeg2) a bien evolue entre les debuts et maintenant. Au debut les chaines comme TF1 et M6 avaient un debit tres eleve, facilement 5-6 Mb/s et quand en 2006 ils ont commence avec la diffusion en 16/9 et en plus avec les pistes dolby digital 5.1 (sur ces deux chaines) alors on avait une tres bonne qualite, parfois meme meilleur que certains DVDs du commerce, au moins pour la partie image (le 5.1 des DVDs retaient en general toujours mieux que le 5.1 de la TNT-SD tant ca existaient, pas pour de raison techniques mais pour d'autres raisons).
Mais ce qui joue enormement ce n'est pas seulement le debit moyen mais les pics qu'on peut atteindre et qui sont aussi sur la TNT dans les 8-10 Mb/s car c'est diffuse en variable bitrate et c'est ca qui joue bien plus. En plus si on fait un effort de faire une bonne compression (au niveau logiciel), on peut tout a fait reduire le bitrate tout en gardant la meme qualite. Il ne faut pas confondre la vraie bonne compression avec la compression minable en constant bitrate des graveurs salon en temps reels.

Cependant depuis quelques temps avec l'aparition des chaines HD, les chaines SD ont du sacrifier du bitrate. Sur le multiplexe de M6-SD il y a eu ARTE-HD et sur le multiplexe de TF1-SD ils ont du ajouter comme ca ARTE-SD comme chaine supplementaire et par consequent les debits moyens ont baisse et aussi adieux aux pistes DD 5.1 pour les deux depuis ce moment la. Bref TF1 et M6 ont decide de mettre le paquet pour la qualite sur leur variantes HD ou il y aussi de pistes DD 5.1 (en DD+ 5.1) et ils ont arrete de maximer la qualite pour leurs variantes SD (c'est un peu normal vu de la generalisation des televiseurs HD et sur les televiseurs SD cela ne joue pas tellement).
A mon avis depuis ce moment la qualite d'image de TF1 et M6 en SD a en effet un peu baisse, l'image est devenu est un peu moins nette mais ce n'est pas forcement due la baisse du debit. Avec un effort de compression et les bons parametres d'encodages on peut aussi avoir une image nette avec un debit plus modeste comme les exemples de FR4 ou TMC le montre regulierement.


Sinon il faut aussi comparer l'impression directe et pour un moment oublier les parametres techniques theoriques qui ne sont pas tout importants si la chaine en question ou le vendeur du DVD utilise de sources crados, fait un mauvais upscaling d'ancienne sources 4/3 Letterbox vers 16/9 ou encore pire d'une transformation de sources 4/3 en pseudo 16/9 (ou plutot 14/9 effectif). Enfin le dernier point c'est surtout pour la TNT et pas avec les DVDs mais d'avoir de mauvaise sources 16/9 ca existe aussi pour les DVDs du commerce.

J'ai vu de bons DVDs et j'en ai vu aussi de DVD tres mediocres et ca meme ou justement pour les blockbuster americains ou le DVD en neuf avait coute le prix fort (genre 20-30 Euros apres sortie de DVD). En plus c'est parfois assez systematique et je pense la raison est qu'ils font souvent un scan numerique vers de NTSC (donc 480 lignes) pour l'edition zone 1 et apres pour l'edition zone 2, au lieu de rescanner correctement en PAL (576 lignes) il font seulement un upscaling de 480 vers 576 lignes et cela se voit sur la qualite de tres nombreux DVDs americains (vendu en France en zone 2) pendant en meme temps les DVDs des films francais (ou c'est directement scanne en 576 lignes) ont souvent une belle image tres nette.
Si je compare un tel DVD masscare par le mauvais upscaling 480 vers 576 avec une diffusion correcte sur la TNT c'est la TNT qui prend le dessus en qualite d'image et ca meme de nos jours ou le debit moyen est faible, au moins pour les bonnes chaines qui utilisent de bonnes sources et ici il faut rappeler comme exemples positifs des chaines comme FR4, FR5, ARTE, TCM et parfois aussi NRJ12 (selon film ou series). Pour D8, W9, Gulli c'est typiquement moins bon (mais ca depend aussi des films ou series).


De facon generale, peu importe DVD ou TNT-SD, la vraie qualite resentie depend bien plus de la qualite des sources, l'effort du scan numerique que des differences des parametres techniques mpeg2. Si on voit une image crado, floue de certains films c'est d'abord parce que la source a ete crado et ca s'applique a la fois aux DVDs du commerce et a la TNT.

[kmf31]

Concernant les FAI, notamment Orange (je suis en formule 8mégamax), le débit est-il plus élevé que sur la TNT ou est-ce que c'est la même chose ?

Pour completer: L'adsl souffre du probleme qu'ils doivent diffuser en constante bitrate et cela est penalisant, pas le bitrate moyen moindre ou plus eleve. Avec Orange ils mettaient plus de debit que Free mais il faut se demander si cela se traduit vraiment vers une meilleure qualite d'image. Probablement oui si on compare a Free en SD-mpeg2 mais pas par rapport a la TNT (a mon avis).

Depuis quelques temps Orange et Neuf-SFR sont aussi passe en mpeg4 pour la tele SD. Donc tout devient plus difficile a comparer. Free a aussi des flux mpeg4 bas debit qui sont parfois aussi assez bons. Disons pour le bouquet gratuit d'Orange c'etait des le debut en mpeg4 mais avant ils avaient le boquet payant (a l'epoque TPS) en mpeg2 et je ne suis pas sur si au niveau de ce boquet c'est maintenant passe en mpeg4 (dans la mesure ou ce bouquet existe toujours sous la forme originale ?).

Sinon Orange a en effet la reputation de gonfler le debit, a la fois en SD et surtout en HD (12 Mb/s). Notamment en HD ca a l'effet d'exclure d'office de nombreux clients de la reception HD (notamment toi avec 8 Mb/s). Chez Free avec la meme ligne on a deja un peu plus que 8 Mb/s et assez largement pour un flux HD et a mon avis les flux HD de Free sont presque aussi bons que les flux TNT-HD. Enfin c'est une question de choix: soit la qualite overkill a 150% pour une toute petite minorite de noblesse ou soit une qualite correcte a peu pres normale (pour de HD) pour un grand nombre de clients qui n'auraient pas l'HD autrement.

Pour les flux HD c'est a mon avis pareil, en fait encore plus fort, comme pour les flux SD: la qualite reelle ne dependant tellement des differences du bitrate etc. mais de la qualite des sources, notamment si une chaine diffuse un film ou une serie en HD natif. On perd ou gagne de qualite et de plaisir de regarder essentiellement pour cette raison.

De toute facon un client avec 8-10 Mb/s peut avoir chez Free les chaines HD et chez Orange il est limite a de SD et en Adsl il y a de nombreuses chaines HD en plus (FR3, FR4, FR5, D8, W9, NRJ12, BFM) des 4 chaines HD de base de la TNT (TF1, FR2, M6, ARTE). Donc pour un tel client la qualite SD reduite de Free n'importe pas tellement.

[Orpheus]

Donc si j'ai bien compris à la base, les chaines SD diffusait en bonne qualité leurs programmes mais suite à l'apparition des variantes en HD, ils ont commencé à mettre plus de bitrate dans les chaines HD que SD mais au final, nous sommes d'accord, tout dépend de la source dont ils dispose.

Merci pour les informations concernant les FAI kmf31, personnellement j'ai pas à me plaindre de la qualité que j'ai mais je serais bien incapable de dire si les chaines qui faisait parti du bouquet TPS sont resté en mpeg2.

Il ne faut pas confondre la vraie bonne compression avec la compression minable en constant bitrate des graveurs salon en temps reels.

A ce propos, petite question : la compression faite par les enregistreurs de salon fait-elle perdre énormément de qualité par rapport au programme visionné en "direct" si je puis dire ? Est-ce qu'il y a une différence d'ailleurs entre les enregistrements fait par les platines et les enregistrements fait via les décodeurs ou console qui dispose de "port usb" pour l'enregistrement ?

[kmf31]

A ce propos, petite question : la compression faite par les enregistreurs de salon fait-elle perdre énormément de qualité par rapport au programme visionné en "direct" si je puis dire ?

Oui les enregistreurs salons (de type graveur) decodent l'image pour le reencoder en mpeg2 (presque comme si a l'interieure tuner TNT et enregistreur etaient relie par une connexion peritel virtuelle). Le mpeg2 genere par ces graveurs en direct est en bitrate constant ce qui est beaucoup moins bien que l'encodage "professionnel" que les chaines peuvent faire en avance (sauf pour les emissions en directe comme le sport etc.) et surtout avec de meilleurs materiel. Apres ca depend du mode de qualite qu'on choisi sur le graveur. Si on choisi le mode maximal ca correspond a 1h pour un DVD vierge de 4.7 Go. Cela ne reduit pas la qualite mais fait exploser la taille des fichiers. Apres pour 2h par DVD ca reduit deja un peu la qualite. Donc soit on perd de la place ou un peu de qualite.

Est-ce qu'il y a une différence d'ailleurs entre les enregistrements fait par les platines et les enregistrements fait via les décodeurs ou console qui dispose de "port usb" pour l'enregistrement ?

Exacte, il y a une difference car les enregistreurs sur USB enregistrent pile-poile le flux TNT d'origin (et de meme pour les tuner TNT sur PC). D'ailleurs ils ne savent pas recoder le flux et c'est pour ca c'est bien moins cher comme materiel. Notamment les doubles tuners USB possedent un seul decodeur mpeg2 (pour transformer le mpeg2 en image) car pour le 2eme flux pas besoin de le decoder, seulement de l'ecrire sur le disque USB pour creer l'enregistrement.
Donc avec un tel enregistreur on enregistre exactement la qualite d'origin (qui elle meme peut etre "mediocre" selon chaine ou emission). Typiquement ca bouffe dans les 1.5 a 2 Go par heure, disons plutot 1.5 Go/h et c'est au moins aussi bon, peut-etre meme meilleur que les meilleurs modes des graveurs salon ou on a 4.7 ou 2.3 Go/h.

Cependant le graveur a deux avantages:
1) Il sait enregistrer/numeriser un signal peritel, notamment un signal peritel venant d'un autre decodeur genre C+ etc., chose impossible pour l'enregistreur TNT sur USB.
2) Il permet plus facilement de graver un DVD. Avec un enregistreur TNT sur USB il faut transferer le fichier sur PC et graver le DVD sur le PC en utilisant les bons logiciels (possible mais pas super facile). Cela est un peu plus complique mais produit neanmoins un meilleur DVD en rapport qualite/capacite. Moi j'utilisais a une epoque des enregistrements sur PC pour creer comme ca des DVDs avec multiples pistes audio et aussi avec la piste 5.1 d'origin quand il y avait encore une sur M6-SD ou TF1-SD.

[Orpheus]

Donc si j'ai bien tout compris : les consoles ou décodeur avec clé usb permettant l'enregistrement permettent un gain de qualité par rapport aux graveurs de salon mais si on enregistre en qualité optimal sur un graveur de salon, on perd pas énormément c'est bien ça ?

Merci à tous pour votre aide en tout cas

[kmf31]

Donc si j'ai bien tout compris : les consoles ou décodeur avec clé usb permettant l'enregistrement permettent un gain de qualité par rapport aux graveurs de salon

En principe oui.

mais si on enregistre en qualité optimal sur un graveur de salon, on perd pas énormément c'est bien ça ?

Oui, mais on perd plus d'espace disque ou DVD en qualite optimale (facteur 2-3 en SD).