DAB+ Marseille longue distance

[JMJ3]

Merci pour vos contributions : Julien , Sénuphile, Bruno.

J'ai monté le préampli, mais à distance de l'antenne... et puis ... tu connais mes "capacités" de bricoleur...
Il nous semble que la visite d'un fin connaisseur d'ici une dizaine de jours soit recommandable ... à moyen terme, il devrait y avoir une fenêtre ensoleillée la semaine prochaine.
Je demeure (raisonnablement) optimiste.
JMarc

[JMJ3]

Bonsoir,

Les ondes rebondissent + ou - bien en fonction des montagnes.
Dans les Alpes, les montagnes sans végétation sont plus propices à ça, j'ai l'impression que les ondes rebondissent mieux à même la roche, sur une paroi rocheuse, c'est encore + vrai pour la TNT sur la bande UHF. Ailleurs sur des montagnes plates très boisées c'est moins propices.
Bien garder en mémoire que les émetteurs DAB+ de Marseille émettent avec beaucoup moins de puissance que les radios FM publiques de Grande Etoile, les antennes DAB+ de Marseille sont pointées vers le Sud pour couvrir en priorité Marseille alors que les antennes FM publiques de Grande Etoile sont pointées vers le Nord-Ouest pour couvrir la Camargue, enfin les antennes DAB sont à une hauteur plus basse que les antennes FM publiques de Grande Etoile.

Bonjour Julien,
Je te rejoins, en grande partie.
Les rebonds nobles sont une réalité à laquelle je ne prêtais pas d'attention du temps de l'analogique car l'image reçue était alors doublée... et ce n'était pas satisfaisant. Le rebond noble au-dessus du lact Chambon m'a fait découvrir cet avantage inattendu de la TNT. Je rejoins ce phénomène est plus accentué vers les fréquences plus élevées, comme celles de l'UHF.

Si les rebonds nobles sont d'autant plus marqués que le relief est non boisé, donc à même la roche calcaire, nous sommes gâtés à Nant... et qui sait, le Roc Nantais (une falaise) dominant le village, réfléchit certaines ondes, notamment RTL 89,6 Millau qui à l'heur, ou plutôt le malheur de gêner la perturbation de R. Classique me conduisant à décaler le tuner vers 89,74 MHz pour une réception quasiment non moustachée.

J'ai consulté les diagrammes d'émission des antennes d'émission DAB+ de Marseille : les 3 multiplex recevables sur les hauteurs de Nant ont un rayonnement pour l'azimut 300 :
maximum pour 5B
assorti de quelques dB de réduction pour les deux autres.
Par ailleurs, dans la mesure où l'équivalence de la PAR entre numérique et analogique est d'un rapport 8 à 10, cela indiquerait qu'une PAR numérique équivaut - environ - à 80 kW "analogique" sur la base d'une PAR numérique de 10 kW. Si l'on considère la réduction de quelques dB pour une PAR maximale de 20 kW, on se situe également à environ 10 kW PAR numérique, soit encore 80 kW équivalent analogique.
Ceci signifie globalement, que le trio DAB+ rayonne au mieux aux environs de 80 kW équivalent analogique ; compte d'une altitude moindre que les émetteurs FM de R France, on devrait dégrader cette PAR, par exemple à 50 kW équivalent analogique.

Le véritable écueil, est le relief... avant de parvenir sur Nant, les ondes doivent franchir une ligne de crête cévenole à hauteur de 900 / 1000.
Compte tenu de la fréquence des ondes FM, cela semble plus aisée que pour la bande 200 MHz.
Et je n'évoque même pas la gamme UHF : lorsque le réémetteur analogique a cessé d'émettre lors de la bascule vers le numérique, il a libéré le trio 23/26/29 laissant le champ libre pendant quelques semaines à Marseille > réception au-dessus de Nant : faible, très faible. Et même vers 700 mètres d'altitude avec dégagement vers l'est, on avait un image moyenne avec la couleur mais également un peu de neige, soit possiblement une réception commerciale (et encore, "limite commerciale") seulement avec une excellente antenne UHF à cette altitude.
Il n'y a que sur le plateau, où avec mon antenne camping, vers 800 mètres, que je pouvais obtenir une image acceptable... C'est d'ailleurs à cette altitude, avec une antenne très sensible UHF que nous pu accrocher le multiplex 29 de Marseille (mais on n'était pas très loin de la rupture).

En somme, c'est plus la barrière de cette crête à une dizaine de kilomètres à l'est, et donc filtre qu'elle occasionne sur les ondes autour de 200 MHz que la PAR elle-même, qui me semble explique un champ trop faible pour pouvoir accrocher le DAB+ avec un récepteur RNT.
A titre de comparaison / information, le champ d'émetteurs tels Radio Classique / Sky / RFM ne dépasse les 20 dBµV/m pour une PAR de 5 kW (environ, compte tenu de la réduction en dB vers l'azimut 300).
Ce qui me laisse supposer que les 50 kW équivalents analogique du trio DAB+ pourrait finalement correspondre à un petit 10 kW PAR équivalent analogique, soit un champ de l'ordre de ... 20 dBµV/m, voire un peu plus en cherchant autour de la maison car nous sommes sur un coteau orienté plein est, 20 mètres au-dessus du Durzon (ce qui explique d'ailleurs la si bonne réception FM du quadruplet de Marseille Grand-Etoile > 37 dBµV/m), et même une réception honorable du Ventoux (jusqu'à 29 dBµV/m).

Enfin, j'ai noté que le RDS s'affichait lorsque le champ est au moins égal à 25 dBµV/m (sur le récepteur Sangean 69), mais seulement au bout de quelques secondes, alors qu'il est instantané à partir de 28 dBµV/m. Ce qui est cohérent avec une étude que trouvée sur net mentionnant que le meilleur récepteur DAB+ est fonctionnel à partir précisément de 25 dBµV/m > page 3 de ce lien :
https://www.ofcom.org.uk/__data/assets/ ... nnex-j.pdf,

On note que que le "bataillon" des récepteurs présente un seuil oscillant entre 35 et quasiment 40 en évoluant du multiplex 5A vers le 12 D.

En résumé
Partant de l'hypothèse que le champ ici à Nant (maison 1er étage), soit de 20 dBµV/m pour ces 3 multiplex marseillais, et que le seuil à partir duquel un récepteur "standard" diffuse de la musique est 35 dBµV/m, il faut aller cherches les 15 dB manquants. Notamment avec l'antenne que j'ai citée plus haut.
Si par "bonheur", le champ s'approchait de 25 dBµV/m, à coup sûr on devrait accrocher les 3 multiplex avec 'antenne sèche à fort gain.
Reste, la possibilité de gagner encore des dB via un ampli... puisque le champ n'est pas nul, mais faible / très faible. Je suis pas assez calé pour savoir le niveau la valeur ajouté que cela peut apporter : cependant, et c'est un petit plus, il n'y a pas de parasites adventices dans le secteur (milieu rural), et ce, bien que j'aie bien compris que la diffusion numérique y est plutôt insensible.

à suivre ...
et peut-être une bonne surprise d'ici une dizaine de jour

[JMJ3]

Captations possibles aussi au sommet du Mt Mézenc, commune de Les Estables 43.
avec le Sony SDR-P1DBP par exemple à l'été 2019:
http://www.tvnt.net/forum/topic-des-bandscans-en-dab-t40022-20.html#p693077
depuis ca a pas mal bougé (Avignon, les 2 métros pour la vallée du rhone, etc...)

Ca va d'abord dépendre de la sensibilité du récepteur, portable pour ce type de performances.
Au Mézenc (1753m), il n'y a aucun obstacle physique jusqu'aux émetteurs Marseillais.
Ensuite de particularités géographiques. Dans les Alpes, il y a des réceptions miraculeuses par des rebonds "nobles"
sur les montagnes qui sont derrière, alors qu'il y a de gros obstacles devant entre le récepteur et les emetteurs ciblés,
en général ceux de Lyon ou ceux destinés à Genève. Vers Montpellier, plus bas en altitude, un auditeur du forum
pratique la réception indoor du dab marseillais avec antenne sur le toit, et un ampli je crois.
J'avais aussi effectué des captations correctes sur le pont des Touradons, qui s'élève de quelques mètres (c'est suffisant)
au dessus de la petite camargue vers Vauvert, et aussi au sommet de la tour Magne à Nimes.
L'altitude favorise bien quand même.

Un bon point pour le majority !

Très intéressant > merci.
Je retiens comme paramètres confortant le niveau de réception
. sensibilité du récepteur (et gain de l'antenne : on peut supposer qu'il est de 0 sur les récepteurs standards)
. le dégagement, en particulier lorsque l'émetteur est éloigné (le top étant "à vue" comme depuis le Mézenc)
. et... le miracle des rebonds aussi nobles qu'inattendus (non prévisibles par calcul via les programmes informatiques proposés par TDF et consorts) : les meilleures réceptions (en FM, comme en UHF) ne sont pas forcément sur le point haut d'un relief, mais souvent un peu en-dessous, à flanc de coteau, ce dernier permettant des rebonds autorisant un gain parfois spectaculaire en qualité de réception.
C'est ce qu'avec Bruno nous avons constaté dans le secteur du Guéry, Roche Tuilière Sanatoire, d'où l'on bénéficie d'une vue plongeante de l'ouest vers le nord autorisant la réception FM (par ordre décroissant) de Chartres, Le Mans, Tours, Angers, Rennes, Nantes, Caen (sans oublier Niort, Parthenay, voire même Orléans en un endroit bien précis pour entendre 90,7 F Musique). Idem, au-dessus de la Bourboule > si les conditions météo sont bonnes, Brest fait du fading, et peut alors apparaître...
JM

[Senuphile]

Il faut que l'on parle des mêmes longueurs, moi de parlais de longueur du brin de réception:
- pour une antenne téléscopique, c'est la longueur des tubes gigognes plus ou moins déployés. 1 quart de la longueeur d'onde
- pour une antenne de toit, ca correspond à la dimension du "trombone" longueur totale proche, une demi longueur d'onde environ, perpendiculaire à l'axe de l'antenne. Ca correspond donc plutot à la largeur de l'antenne les antenne VHF III ou DAB+ sont plus larges que les antennes UHF pour la TNT.
Attention il faut souvent les installer verticalement, à Marseille il me semble qu'il y en a un emetteur qui émet en horizontal. Faudra choisir.

Une antenne de toit va être composée (avant signifie coté emetteur par rapport au poteau de fixation):
- d'un trombone (certaines antennes FM se limitent à un trombone en forme de S)
- un élément réflecteur derrière le trombone selon une distance calculée par rapport à une longueur d'onde moyenne de ce que l'on veut recevoir
(en TNT par exemple 2 plaques grillagées inclinées à 45° vers l'avant (et pas vers l'arrière comme un de mes voisins )
- un ou plusieurs éléments directeurs disposés à l'avant du trombone, à des distances calculées selon la longueur d'onde toujours,
et dont la longueur de chacun est calculée selon la longueur d'onde, la position de l'élément dans le dispositif et aussi selon le nombre d'éléments
directeurs il me semble). Plus il y a de directeurs et plus l'antenne amplifie, mais avec moins de fréquences recues.
Je pense que les 2.63m correspondent plutot à la longueur de l'ensemble complet (selon l'axe de l'antenne) reflecteur+ trombone + directeurs
donc avec pas mal de directeurs, elle doit amplifier pas mal déjà sans ampli, mais pas sur qu'elle amplifie toute les fréquences du DAB.
-> Une vielle antenne TV bande III avec une bande passante étroite dans laquelle il y avait la fréquence de l'emetteur TV du coin de la première chaine
puis canal plus analogique à partir des années 80.
-> une antenne récente ?

[julien74]

Bonsoir,

Pour ma part j'ai l'impression qu'1 kW en DAB+ correspond à peu près à 1 kW sur la bande FM.
Donc les 10 kW du DAB+ de Petite Etoile doit correspondre à 10 kW en FM sur Petite Etoile.

Sur les 2 pylônes de Petite Etoile les antennes DAB+ sont pointées en direction de Marseille.
Alors que les antennes FM de Grande Etoile pour Radio France sont pointées vers chaque côté du pylône.

Si c'est bien toujours le cas en réalité, officiellement le pylône TDF de Grande Etoile diffuse le 5B et le 7A, je me demande quand même si c'est toujours d'actualité depuis l'incendie du pylône TDF de Grande Etoile...

C'est en TNT que la puissance est divisée à peu près par 10 entre la puissance de l'émetteur analogique et l'émetteur TNT.

J'ai remarqué que pour la TNT et le DAB+ quand on se trouve au pied d'un obstacle (butte, colline, montagne) on perd complètement le signal alors qu'en TV analogique et en FM le signal passait encore.

[JMJ3]

Bonsoir,
2,63 mètres de long...
C'est vrai que vues d'en bas, de telles antennes sont moins impressionnantes.

Concernant les multiplex susceptibles d'être captées au-dessus de Nant là où nous sommes, il s'agit de 192 - 197 MHz (7C et 8B), voire éventuellement 176 MHz (5B).

Une (petite) bonne nouvelle : en refaisant le scan avec le Sangean tout à l'heure, non seulement il s'est interrompu quelques secondes (comme hier) au niveau du 7C,mais également au niveau du 8B. A noter qu'en bougeant un peu le récepteur, le 8B n'était plus reconnu alors que le 7C l''était encore : cela indique que le champ permettant la reconnaissance du 8B est le plus faible possible.
Ainsi, le Sangean, même s'il n'arrive pas identifier et donc à diffuser en audio les 13 programmes de chacun de ces deux multiplex, les aura reconnus.
Cela correspond à la "minimum usable sensitivity" (p.22 du document ERA Technology Report 2011, dont le lien est indiqué dans mon message de ce jour fin de matinée).
Me basant sur l'hypothèse que le Sangean 69 n'est pas le récepteur le plus sensible, mais supposant néanmoins qu'il est relativement sensible, on peut déduire que sa "sensibilité utilisable minimale" est (au mieux) équivalente à celle des récepteurs Rx2 et Rx24, soit au moins égale à 22/23 dBµV/m > disons 22,5 pour le 7C et 23 pour le 8B.

Dans la mesure où le seuil de diffusion audio est "globalement" supérieur d'au moins 5 dBµV/m au seuil de "reconnaissance" > on peut inférer que le seuil du champ à partir duquel on puisse entendre les programmes, doit se situer à partir de 28/29 dBµV/m pour les multiplex 7B / 8C.

Dès lors si le récepteur (acquis via le bon coin) sur lequel on peut connecter une antenne extérieure est de sensibilité moyenne, le seuil minimum pour entendre les programmes dois se situer vers 35. La différence entre 22 (champ sur Nant), et 35 champ nécessaire à partir duquel on peut espérer la réception, est de 13 > une antenne telle que présentée ci-dessus à raison d'un gain escompté de 14 dB, laisse supposer que la réception soit possible pour ces deux multiplex : 7B et 8C.

Multiplex 5B : en consultant le diagramme d'émission de la PAR vers l'azimut 300, on se situe aux alentours de seulement 8 kW, mais l'altitude de l'antenne d'émission est légèrement plus élevée. Peut-être qu'un ampli pourrait apporter les deux ou trois dB manquants ?

Quant aux autres multiplex, notamment le 8A, compte tenu de la réduction de la PAR vers l'azimut 300, et de l'altitude (légèrement) moindre de l'antenne d'émission, on peut estimer que la PAR ne serait au mieux que de l'ordre de 3 kW > il (me) semble illusoire de pouvoir le capter.
A moins qu'un ampli pallie le quantum nécessaire de dB.

En résumé :
la fixation d'une antenne à fort gain sur le mat en bois face à la maison (environ 6-7 mètres) pourrait faire l'affaire dans un premier temps pour deux multiplex, et peut-être même trois.

Remarque : alors l'on peut recevoir en FM les 4 programmes du Saint Baudille à hauteur d'environ 32 dBµV/m, il est totalement impossible de le recevoir en TNT : lorsque l'antenniste de la Cavalerie était passé avec son mesureur, le champ était inférieur à 20... (environ 15/17).
Nous avons du coup abandonné la perspective d'installer une antenne UHF orientée cet émetteur principal.
Il en résulte que si le Saint-Baudille devait émettre un jour en DAB+ à raison d'une PAR huit / dix fois moindre que la PAR analogique actuelle, soit une PAR numérique de 2 kW, il n'est pas certain que la réception de la radio numérique via le Sangean soit concluante ou si c'était le cas ce serait limite limite. Pour arriver à cette conclusion, je me base sur cette estimation.
Champ FM : 32
Champ UHF : 17
Champ estimé VHF (moyenne entre 32 et 17), soit environ 25.
Peut-être un peu plus que 25 car les ondes VHF se propagent plutôt comme les ondes FM que comme les ondes UHF (cela d'autant plus que les multiplex du Saint Baudille se concentrent sur les canaux 40). Une valeur de champ atteignant (au moins) 28 pourrait alors peut-être permettre la réception de la RNT avec le Sangean. Si tel n'était pas le cas ici, cela devrait l'être dans le village dans la mesure où la réception du Saint-Baudille y est plutôt aisé en raison d'un vallée offrant un beau dégagement dans la direction du Saint-Baudille.
Si par contre, le Saint-Baudille ne devait pas diffuser la RNT, ou que la PAR soit trop faible en direction du nord, la diffusion de la RNT ne de ne pas être possible en provenance de Millau : la vallée encaissée de la Dourbie est un obstacle qu'arrivent à franchir à grand-peine les ondes FM... à moins qu'un écho noble sur le Roc Nantais...

A suivre.

[JMJ3]

Bonsoir,

Pour ma part j'ai l'impression qu'1 kW en DAB+ correspond à peu près à 1 kW sur la bande FM.

(...)

[color=#0000333FF]C'est en TNT que la puissance est divisée à peu près par 10 entre la puissance de l'émetteur analogique et l'émetteur TNT.[/color]

J'ai remarqué que pour la TNT et le DAB+ quand on se trouve au pied d'un obstacle (butte, colline, montagne) on perd complètement le signal alors qu'en TV analogique et en FM le signal passait encore.

Julien, c'est peut-être le cas. Et tu as peut-être raison.
C'est vrai que lorsque je vois la PAR d'un multiplex au-dessus de Saint-Etienne est de 10 kW (6C), versus 2kW pour les programmes analogique de Radio France, cela interpelle. Je me demande si dans le cas de Saint-Etienne, la PAR du multiplex 6C n'est pas volontaire très élevée par rapport à l'analogique pour arroser les vallées du Forez dans les meilleures conditions, afin que dans les endroits encaissés le DAB+ soit suffisamment reçu.

N'étant pas spécialiste... et commençant juste à m'intéresser à la RNT
je n'élabore que des hypothèses que les essais de réception via une antenne VHF corroboreront, globalement, un peu... ou pas du tout !

Toutefois, la carte
https://www.rplusd.io/maps/map.php?zone=M1

indique que vers Sète, le multiple 7C est de l'ordre de 35 dBBV/m et que lorsque Canal+ a commencé à émettre en 1984, les cartes de TDF indiquaient que le canal 5H serait commercialement recevable précisément jusqu'à Sète.
Dans la mesure où j'ai constaté qu'en zone côtière, les niveaux de réception FM et VHF (et même UHF) se rejoignent (avec avantage néanmoins pour la FM), il semble que pour ce canal 7C, 20 kW DAB+ pourrait correspondre à 160 kW FM.
Ou si le rapport n'était pas 8, mais simplement deux ou trois : cela correspondrait à 50 kW.
En revanche, il semble acquis que le relief "impacte" davantage la propagation des ondes FM que celles de la VHF.


Finalement, peut-être que la "vérité" est entre ce que tu écris, et ce que je suppose en matière de DAB+ pour que la couverture s'inscrive dans celle de la FM.
> Dans les zones côtières : PAR numérique DAB+ inférieure à la PAR analogique FM est adaptée > Marseille (tout en ajoutant que la PAR des émetteurs demeure assez élevée car je crois que les ondes VHF pénètres moins bien dans l'intérieur des logement que la FM ; par ailleurs, dans la mesure où la plate-forme RNT Marseille vise à couvrir le seul département des Bouches-du-Rhône, il n'est pas apparu nécessaire d'allouer une PAR élevée pour les multiplex marseillais) puisqu'en direction de Nîmes, ou Montpellier, ce seront d'autres émetteurs DAB+ qui assureront le service.
Pour le dire autrement, la logique de la couverture en FM visait l'objectif d'arroser un maximum de territoire, alors que la RNT vise à couvrir un maximum de populations mais sur une périmètres géographique limité > d'où le choix de ne pas retenir, en France, des sites élevés tels le Pilat, et certainement le PDD ou le Pic du Midi (contrairement à la Suisse ou à l'Allemagne).
> Dans les zones peu vallonnées : PAR numérique DAB+ similaire à la PAR analogique FM > Nantes, Lille, Paris (j'ai vérifié, et cela semble être le cas)
> Dans les zones avec relief : PAR numérique DAB+ supérieure à la PAR analogique FM > Saint Etienne

Je ferai un saut vers Sète / Agde afin de déterminer à quelle distance de Marseille, les multiplex 5A, 7C et 8B ne peuvent plus diffuser les programmes audio. Un peu au pifomètre, je dirais que cela devrait se situer entre le cap d'Agde et Valras-plage.
Je passerai également par le lac d'Octon pour faire un essai : en principe, les 3 multiplex devraient passer.

A suivre...

[nono 63]

Bons essais DAB+ sur le littoral languedocien !

[tecnophil]

Bonjour à vous,

Je crois être l'auditeur Montpelliéren mentionné qui reçoit la DAB+ de Marseille en intérieur avec antenne sur le toit, mais depuis l'avènement des Métropolitains et de Marseille Etendu (5B), je les reçois aussi, toujours en intérieur, avec une simple antenne téléscopique sur mon VR-Radio DOR-310. Il est vrai que : j'habite en périphérie sur une zone dégagée, et cela dépend des pièces, uniquement à l'étage.

Par ailleurs, je reçois bien les 2 multiplex M1&M2, ainsi que Marseille Etendu, dans ma voiture (équipée d'une antenne extérieure), en périphérie de Montpellier, avec quelques coupures toutefois. J'ai même poussé la réception de ces multiplex sur l'A75 jusqu'à la sortie Gignac.

[julien74]

Bonsoir Jean-Marc,

ça c'est une excellente nouvelle que le DAB+ émette avec une puissance + forte que la FM, comme à St Etienne avec 10 kW (contre 2 kW pour la FM) ou à Dijon avec 7 kW (contre 1 kW pour la FM).

Ces fortes puissances en DAB+ c'est pour que la réception DAB+ soit meilleure en indoor, que les ondes DAB+ puissent mieux entrer à l'intérieur des bâtiments en béton armé ou en structure métallique.
En réception indoor la FM analogique s'en sort mieux que le DAB+, donc cette différence de puissance c'est pour compenser.

A Bourg en Bresse ou Mâcon, les 1 kW en DAB+ donnent une réception en outdoor similaire à la FM.
Je reçois même le DAB+ de "Mâcon local" en Haute-Savoie sur ma petite radio portable alors que je ne peux pas capter la FM de Mâcon, même sur l'autoradio.