Non, ce n'est pas la persistance retinienne

[pa.babao]

Je ne suis pas très convaincu par l'orthogonalité des différentes dimensions à traiter (2 voire 3D vs temps) ça reste une quantité d'information à gérer, au total et donc l'application de Shannon/Nyquist n'est valable que pour l'ensemble.

Une remarque et une question du coup:
- la remarque: en UHD on parle de deux axes d'amélioration importants: augmenter l'échantillonnage temporel (i.e. 25 im/s c'est insuffisant) et augmenter la profondeur des couleurs (>10bit) => en gros, nos yeux (+cerveau) seraient meilleurs que ce qu'on croit quand on ne prend en compte que la capacité à discerner un point/une couleur/une image de l'autre et on aurait une appréhension d'ensemble qui se traduirait notamment par cette sensation de meilleure immersion. Si cela est vrai c'est qu'on part d'une sous-quantification au départ et donc qu'on ne reconstruit pas tout correctement.
- la question: est-ce qu'en 3D les roues peuvent tourner à l'envers? (ma réponse: oui, et ça prouve bien qu'on part d'un système insuffisamment échantillonné au départ, notamment parce qu'on fait l'hypothèse qu'on peut traiter orthogonalement temps et 3D)

[mutantape]

Eh bien dans le cas simplifié, donc plus clair du cinema argentique, l'information est continue dans le plan de l'image, on ne voit donc pas pourquoi Shannon/Nyquist s'y appliquerait .L'echantillonage n'existe que suivant l'axe temporel.

Si tu admets que ça focntionne pour le CD avec une courbe representant l'amplitude d'un son en fonction du temps, alors prend cette fois une matrice CCD ,et imagine que tu attaches a chaque sous-pixel une courbe de luminosité en fonction du temps indépendante des autres sous-pixels. Ensuite tu echantillonnes cette courbe comme tu le ferais pour le son. A la prise d'une image vidéo, tu captures en parallèle au même instant un echantillon sur chacune de ces courbes individuelles. A la restitution, apres bloqueur d'ordre 0 / filtre passe-bas, tu reconstitues l'evolution continue de la courbe de luminosité de chaque sous pixel, et l'ensemble de ces courbes mises en parallèle reconstitue l'evolution continue (dans le temps) de l'image totale originale.

Il est très possible qu'effectivement les 8 bits soient insuffisants. Cela se traduit par un niveau de bruit trop élevé, qui devient alors visible, notament dans le cas d'une variation très progressive de la luminosité dans le plan de l'image qui peut faire apparaitre des auréoles. Mais tout ça ne concerne pas la question de l'echantillonage temporel auquel on ne peut demander que de restituer sans dégradation supplémentaire ce qu'on y a mis au départ. Dans ce cas ton signal de départ est une image mobile contenant des auréoles et apres passage par le film puis le projecteur et accessoirement la lenteur du syteme nerveux, tu retrouveras ton image mobile avec des auréoles de départ et c'est tout ce qu'on peut demander à l'échantillonage temporel.

Oui bien sur les roues vont tourner à l'envers en 3D tout comme elles le font en 2D. C'est bien ce que j'ai dit, le fait de passer en 3D ne change rien à l'argumentation. Et oui c'est bien du au fait qu' on echantillonne "insuffisament" mais utilisons le terme technique precis : la fréquence d'echantillonage n'est pas assez élevée par rapport aux frequences contenues dans le mouvement de la roue. Tant que ta roue tourne à moins de 12 tours par seconde, qu'elle soit en 2D ou en 3D, ça passe .Dés qu'elle se met à tourner plus vite, ça casse. C'est uniquement une question de rapports temporels et ce n'est pas influencé par le fait que ton image 3D contienne plus d'information.

Comme je te l'ai dit, la reconstitution du mouvement d'origine n'est valable que pour les mouvements de rapidité inférieure à 12 Hz, par compromis de conception du cinéma avec le choix du 24 i/s. Et oui le fait d'avoir une cadence plus élevée va améliorer les choses parce qu'on pourra restituer une plus grande plage de mouvement. A un moment donné on atteindra la limite de ce que l'oeil peut analyser . Néanmoins il y aura toujours le risque de tomber sur des mouvement plus rapide que la limlite fixée par l"echantillonage et ceux ci seront mals rendus (presences d'artefacts qui n'existent pas dans la réalité), tant que l'on n'aura pas trouvé le moyen de faire un filtre passe bas temporel. Avec un tel filtre, le mouvement trop rapide apparaitra flou, tout comme cela se passe dans la réalité lorsqu'on voit quelque chose de trop rapide. Au lieu de tourner à l'envers, les structures de la roues seront simplement brouillées, comme quand tu regardes passer une voiture dans la rue.

Mais tu ne dois pas faire une fixation sur ce mot 'exact' sorti de son contexte, ce n'est pas le point pertinent. Même si le mouvement continu est un peu deformé par son passage à travers la chaine de reproduction physique, il est toujours suffisament reconaissable (et surtout toujours continu) pour que l'oeil l'utilise et le comprenne tel quel, sans avoir besoin de le recréer de toutes pièces.

[jeanphi73]

Je me demande pourquoi le cinéma reste à une cadence de 24 images par secondes ?
Et non pas à une cadence de 25 ou 30 images par secondes ?

Est ce pour faciliter la diffusion TV
- en PAL Speed up avec accélération à 25i/s du film
- en NTSC 3:2 Pulldown

[Anonymous]

Trés bonne question.
Pareil pour l'audio pourquoi on se trimballe toujours du 44.1 Khz en CD voire en RNT

[kmf31]

C'est quand meme complique de changer ce genre de standard qui ont tenu pas seulement pour "des annees" mais meme pour de (nombreuses) decennies. Notamment pour les CDs c'est quand meme pas trop mal que c'est stable depuis plus de 30 ans et que des "vieux" lecteurs CD marchent encore etc. Ce n'est pas comme la TV numerique ou on risque de passer a differents formats/standards (mpeg2/mpeg4, h264/h265, DVB-T/DVB-T2, ...) sur des echelles plus courtes avec necessite de changer de materiel tous les 10 ans (ou meme moins que ca). Enfin, de nos jours un televiseur etc. n'est plus "sense" de fonctionner aussi longtemps ...
En plus les 44.1 KHz permettent d'echantillonner des frequences de 22 KHz et la limite de l'oreille humaine est au max a 20 KHz (pour des bebees et des enfants) ou plutot autour de 16 Khz (pour des adultes). Enfin, l'industrie fait un gros truc de pub avec les frequences de 96 KHz ou meme 192 KHz dans les amplis Home-cinema haute gamme mais je me demande si on peut reellement entendre ca. A mon avis la perte de qualite se joue a des choses bien plus banales, genre codec audio utilise ou limitation dans les enregistrement etc. Deja le mp3 a 192 Khz (deja une tres bonne qualite pour de mp3 !) se limite a quelque chose entre 18 et 19 KHz.

Concernant le cinema ils ont commence avec 48 images par seconde avec le (1er) film "Le Hobbit" :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hobbit ... frame_rate

mais le nombre de cinemas compatibles n'est pas tres grand et souvent c'est donc recalcule vers 24 images par seconde.

Sinon le materiel de type televiseur HD, lecteur Bluray (et aussi studio de preparation de Blurays) sait aussi bien extrapoler les 24 Hz en 50 Hz ou meme 100 Hz (ou meme plus pour certains televiseurs) pour de mouvements rapides. Je me demande si c'est indispensable de stoquer des le debut 48 images entieres par secondes.

[marceljack]

Je me demande si c'est indispensable de stoquer des le debut 48 images entieres par secondes.

Je pense que ce n'est pas inutile pour les mouvements rapides, mais à partir du moment où toutes les salles seront équipées en numérique pourquoi rester sur des multiples de 24, on pourrait passer à 60 Hz pour les nouvelles productions.

[Anonymous]

Ben si ma mémoire est bonne introduire le 48Khz a pas été compliqué du tout a l'epoque du DAT
car il s'agissait d'un moyen ,totalement futile, d'empecher la copie audio numérique
Alors que ,toujours de mémoire, la fréquence saugrenue de 44.1 s’était imposée historiquement
justement pour faciliter l'archivage audio numérique sur des enregistreurs video analogiques.
Bref le numérique aussi traine de fameux boulets.
La compatibilité propre au PAL SECAM, NTSC devrait faire réfléchir.

[Lowtone]

par compromis de conception du cinéma avec le choix du 24 i/s.

Lors de son invention, on a jugé bon d'avoir une vitesse de 16 images par seconde, par souci d'économiser de la pellicule, et d'allonger la durée des films ( qui faisaient moins d'une minute ).
Cette cadence a été utilisée jusque dans les années 1930. Le 24p a été inventé pour permettre d'avoir suffisamment de qualité pour le son.
Les films muets amateurs ont été tourné en 16p jusqu'aux années 60.
Les dernières caméras 8mm, et toutes les super8 tournent en 18p car on a jugé bon d'améliorer le système.
Parmi les modèles des années 70 ( et après ) les plus pro, on pouvait tourner à 24p.
Les amateurs n'ont connu le 50i qu'avec l'arrivée de la vidéo.

Certaines caméras pour les équipes de télévision tournaient en 25p, question de compatibilité.

Pendant la conception du cinéma, beaucoup d'inventeurs et de chercheurs ont expérimenté des formats avec des vitesse de défilement différentes. Quand on parle de 16p et 24p, ce ne sont que les standards acceptés par l'industrie. Mais beaucoup d'autres joyeusetés ont existé à titre expérimental.

Je me demande pourquoi le cinéma reste à une cadence de 24 images par secondes ?
Et non pas à une cadence de 25 ou 30 images par secondes ?

Est ce pour faciliter la diffusion TV
- en PAL Speed up avec accélération à 25i/s du film
- en NTSC 3:2 Pulldown

Pour les séries télé, le 24p permettait de distribuer des copies kinéscopées dans les pays à 50i ou 60i, indifféremment, du fait des techniques que tu cites.

Aujourd'hui, le 24p est une relique.

Le format de DCP SMPTE apporte plusieurs modifications :
d'avantage de cadences d'images : en plus des modes à 24 et 48 images par seconde, on trouve désormais les modes 25, 30, 50 et 60 images par seconde ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Digital_Cinema_Package
( plus de détails techniques ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Cinema_Package )

mais je me demande si on peut reellement entendre ca.

Non, mais en cas de traitement audio, les effets d'aliasing qui dégradent le son retombent sur les fréquences plus aigues.
On obtiens aussi un son plus «naturel» car les «défauts» n'entrant pas dans le 16/44 sont échantillonnés avec du 24/96.
C'est un peu comme le vinyle qui ne coupe pas à 22?, mais qui laisse les fréquences plus aigues exister.
Parfois ces sons peuvent entrer en modulation avec les sons audibles, et cette influence peut se faire entendre

A mon avis la perte de qualite se joue a des choses bien plus banales, genre codec audio utilise ou limitation dans les enregistrement etc. Deja le mp3 a 192 Khz (deja une tres bonne qualite pour de mp3 !) se limite a quelque chose entre 18 et 19 KHz..

Ça c'est une autre paire de manches. Peut être que le modèle psychoacoustique du mp3 vaut pour beaucoup, mais quand on est musicien on ressent bien que le son n'est pas naturel du tout. Vivement que le mp3 disparaisse. Il n'a techniquement déjà plus lieu d'exister.

[mutantape]

Je me demande si c'est indispensable de stoquer des le debut 48 images entieres par secondes.

Je pense que ce n'est pas inutile pour les mouvements rapides, mais à partir du moment où toutes les salles seront équipées en numérique pourquoi rester sur des multiples de 24, on pourrait passer à 60 Hz pour les nouvelles productions.

Le 60Hz n'est compatible qu'avec lui-même, le 48 peut facilement passer en 50 Hz -progressif ou entrelacé par le principe du PAL speed up. Le 50 Hz etant le standard de la plus grande partie de la planète, il me semble que ce sont plutôt des multiples compatibles avec lui qu'il faudrait rechercher.

[mutantape]

Enfin, l'industrie fait un gros truc de pub avec les frequences de 96 KHz ou meme 192 KHz dans les amplis Home-cinema haute gamme mais je me demande si on peut reellement entendre ca..

On peut penser que si ces fréquences existent sur le lieu d'enregistrement, même si on ne peut les percevoir directement en tant que son, elles déposent de l'énergie physique sur le tympan et peuvent donc modifier son comportement vis à vis des sons audibles. Une forme d'intermodulation, je dirais.

Donc si on les élimine en se contentant de 20 kHz, on ne reproduit plus exactement la sensation sonore d'origine.

C'est une vue théorique évidement, est-ce que dans la pratique ces effets peuvent vraiment atteindre un niveau perceptible....