Résumé des formats vidéos

[marceljack]

Je ne sais pas si ce genre d'écrans CRT ont existé, mais ça aurait été intéressant de voir ce que donne un écran CRT en 48 Hz, pour voir si :
- le rendu d'une émission TV "classique" filmée à 48 Hz, ne pose pas trop de problèmes de scintillement sur un écran CRT 48 Hz, normalement le scintillement aurait été très similaire au scintillement des écrans CRT 50Hz que l'on a toujours connu en Europe ?

Le scintillement à 50 Hz est à la limite de ce qui est acceptable pour une longue durée d'observation, d'ailleurs quand on allait aux USA ou au Japon à l'époque des TV à CRT au retour on trouvait que le papillotement à 50 Hz était gênant, il fallait s'y réhabituer.
Le réduire à 48 Hz l'aurait augmenté notablement car on se trouve dans une zone de fréquence ou l'effet varie beaucoup avec la fréquence.
Au delà de 55 Hz on ne le voit pratiquement plus, en deçà de 45 Hz c'est totalement inacceptable.

Un écran CRT conçu pour le 50 Hz peut parfaitement fonctionner à 48 Hz (ou même de 40 à 60 Hz) en retouchant simplement le réglage de balayage trame, ce n'est pas lui qui ne supporte pas ces fréquences basses, c'est l'œil qui le regarde.
Il y a eu des écrans CRT à fréquence de balayage plus basse que 50 Hz pour certaines applications particulières mais ils avaient une couche électroluminescente avec une persistance plus longue pour atténuer le papillotement, ce qui les rendait impropres à une reproduction correcte des images en mouvement.

[jeanphi73]

Bonjour,
la raison pourquoi le NTSC est à 59,94 Hertz
https://www.youtube.com/watch?v=3GJUM6pCpew&t=216s

Personnellement çà ne me gêne pas du tout

https://www.youtube.com/watch?v=FjE73A_whT8

[elpaso54]

Merci pour les explications techniques supplémentaires des intervenants.

Le 24p a été choisi en faisant une moyenne de la cadence préférée des projectionnistes autour d'Hollywood. Il n'y a aucune base scientifique à cela.

Concernant l'origine historique du 24p, les articles sur le sujet, même s'ils expliquent aussi cette idée de "compromis économique" qui avait été fait entre plusieurs nombres d'images par seconde qui étaient utilisés dans le cinéma, les articles évoquent surtout le choix du 24p pour les pellicules de cinéma pour que la piste sonore insérée soit de bonne qualité, par rapport à la vitesse de défilement de la bobine, comme l'explique l'article suivant :

Avec l’arrivée du parlant (The jazz singer en 1927), l’industrie du cinéma a du augmenter la cadence de défilement des images : à 16 images par seconde, il n’est pas possible de retranscrire les hautes fréquences sonores. La reproduction des aigus exige un défilement plus rapide de la piste optique sonore couchée sur la pellicule.
Le choix s’est porté sur une cadence de 24 images par seconde
https://www.filmsvideos.fr/tournage-vid ... s-seconde/

Le scintillement à 50 Hz est à la limite de ce qui est acceptable pour une longue durée d'observation,
Le réduire à 48 Hz l'aurait augmenté notablement

J'aurais tout de même voulu voir à quoi aurait ressemblé un écran CRT 48Hz, avec l'habitude cela aurait peut être donné le même genre de perception de scintillement que les écrans CRT 50Hz, dont la plupart des gens en Europe c'était habitué.
Pour le cas spécifique du public de jeux vidéos sur PC, qui est très près de son écran pendant plusieurs heures, une fréquence de 72Hz (3 X 24) aurait sans doute été mise en place dans cette hypothèse du choix de multiples de 24.

Ce sujet du scintillement peut être subjectif, les divers (rares) articles sur le scintillement perçus sur les CRT, mentionnent parfois qu'au dessus de 40Hz ça commence à être acceptable, un habitué des écrans CRT 60 Hz qui parle des écrans CRT 50 Hz, va avoir tendance à en parler comme d'un écran qui scintille trop, alors qu'avec l'habitude on ne remarquait plus trop cela en Europe, ça peut être subjectif, rien que dans ce topic, il y a 2 avis un peu différents sur le scintillement qu'aurait donné un écran CRT à 48 Hz :

en Europe on a utilisé les CRT 50Hz pendant longtemps et j'ai l'impression que la plupart des gens s'y étaient habitué et que ce n'était pas si gênant au final ? Le scintillement d'un écran CRT 48 Hz aurait été très similaire à celui des 50 Hz ?

C'est en effet une question d'habitude et cela n'aurait effectivement rien changé.

Le scintillement à 50 Hz est à la limite de ce qui est acceptable pour une longue durée d'observation,
Le réduire à 48 Hz l'aurait augmenté notablement car on se trouve dans une zone de fréquence ou l'effet varie beaucoup avec la fréquence.

Bonjour,
le NTSC est à 59,94 Hertz
Personnellement çà ne me gêne pas du tout

Moi non plus ça ne me gêne pas dans l'absolu,
c'est juste que ça me parait un peu étonnant encore aujourd'hui, que les pays NTSC n'aient pas pris les devants à partir de l'ère des TV LCD, etc, pour "corriger" leur framerate et le remettre à 60 Hz depuis quelques années, ou en tout cas le proposer plus clairement dans les appareils grand public et préparer cette transition. Pour l'audiovisuel, je comprends que la vitesse à laquelle les rectifications techniques change sur le matériel distribué, est très lente, forcément, c'est normal, mais parfois cette "lenteur" est un peu exagérée par rapport aux avancées techniques déjà disponibles pour le grand public.

Pour donner un exemple concret, des conséquences actuelles du manque de mise à jour du NTSC (qui avait du changer pour des problèmes techniques de l'époque sa fréquence de 60Hz en 59.94 Hz, obligeant au passage de ralentir les master vidéos 24p en 23.976p avant leurs distributions),

on parle beaucoup de compromis économique concernant le matériel audiovisuel, mais sachant qu'un bon 80% des productions audiovisuelles consommées actuellement (plateformes Netflix, etc) ont des master en 24p (les films et séries ont leur master à exactement 24 images par seconde, pour la plupart), l'étape de conversion faite par les studios qui consiste à passer de 24p en 23.976p, en ralentissant tout le master vidéo et en ralentissant au passage, même légèrement, les pistes audio, cette étape je la trouve un peu obsolète, sachant que l'informatique et les écrans LCD peuvent gérer depuis le début, plusieurs fréquences, et proposer ainsi le vrai 24p comme les master, ainsi qu'un framerate hérité du NTSC "corrigé" pour le remettre en 60p (et plus le 59.94p), la chaine de production aurait été ainsi plus cohérente.

Toutes ces "mises à jour" semblent enfin arriver avec l'UHD et l'utilisation des fréquences exactes à chiffres ronds (ainsi que l'abandon de l'entrelacé pour n'utiliser que le progressif), mais quand même il en aura fallu du temps. Sans remonter trop loin, on dirait que ça aurait été déjà possible à partir de 2010, période à laquelle on rentrait clairement dans l'ère des : TV LCD, du 1080p, des Blu-Ray, des chaines HD et des caméscopes HD, ça aurait été peut être possible que ces rectifications soient établies déjà à ce moment là.

[marceljack]

La différence entre 59,94 et 60 c'est 1 pour 1000, passer des masters à 23,97 Hz au lieu de 24 c'est tout de même autre chose que de passer de 24 à 25 Hz (soit 4%, c'est à dire 40 fois plus que pour le NTSC).
Le choix de passer la fréquence trame à 59,94 Hz au début du NTSC était pour éviter un battement entre la sous-porteuse couleur et celle du son à 4,5 MHz (la fréquence de la sous porteuse est lié à la fréquence ligne, donc à la fréquence trame).
On aurait pu obtenir le même résultat en augmentant de 1 pour 1000 la fréquence de la porteuse son, soit 4,5045 MHz mais ce décalage de 4,5 kHz aurait provoqué une distorsion sur les récepteurs du parc calés sur 4,500 MHz (la déviation max du son FM US n'est que +/- 25 kHz, 4,5 kHz de décalage représente 18% de la déviation max, ce qui n'est pas négligeable).

[elpaso54]

La différence entre 59,94 et 60 c'est 1 pour 1000, passer des masters à 23,97 Hz au lieu de 24 c'est tout de même autre chose que de passer de 24 à 25 Hz (soit 4%, c'est à dire 40 fois plus que pour le NTSC).
Le choix de passer la fréquence trame à 59,94 Hz au début du NTSC était pour éviter un battement entre la sous-porteuse couleur et celle du son à 4,5 MHz (la fréquence de la sous porteuse est lié à la fréquence ligne, donc à la fréquence trame).
On aurait pu obtenir le même résultat en augmentant de 1 pour 1000 la fréquence de la porteuse son, soit 4,5045 MHz mais ce décalage de 4,5 kHz aurait provoqué une distorsion sur les récepteurs du parc calés sur 4,500 MHz (la déviation max du son FM US n'est que +/- 25 kHz, 4,5 kHz de décalage représente 18% de la déviation max, ce qui n'est pas négligeable).

Merci pour ces précisions supplémentaires. S'ils avaient su à l'époque que ce "détail" allait faire beaucoup parler 70 ans après dans les forum dédiés à l'audiovisuel.

J'aurais une question par rapport à l'explication du choix qu'ils avaient lors du passage couleur entre décaler à 59.94Hz ou rester à 60Hz mais modifier la "partie sonore" du signal,
dans l'hypothèse fictive où peu de TV noir et blanc auraient été vendues à l'époque aux Etats-unis, est-ce qu'ils auraient pu faire un "NTSC" correspondant à exactement 60 Hz simplement en intégrant dans les TV couleurs un composant de réception audio modifié pour recevoir/gérer la partie sonore correctement par une sous-porteuse à 4,5045 MHz à la place de 4,5 MHz ?
Pour maintenir un signal vidéo 60Hz même en couleur ils auraient du ne s'occuper que de modifier la "partie sonore", la sous-porteuse dédiée à l'audio ?

[Lowtone]

Le 24p a été choisi en faisant une moyenne de la cadence préférée des projectionnistes autour d'Hollywood. Il n'y a aucune base scientifique à cela.

Concernant l'origine historique du 24p, les articles sur le sujet, même s'ils expliquent aussi cette idée de "compromis économique" qui avait été fait entre plusieurs nombres d'images par seconde qui étaient utilisés dans le cinéma, les articles évoquent surtout le choix du 24p pour les pellicules de cinéma pour que la piste sonore insérée soit de bonne qualité, par rapport à la vitesse de défilement de la bobine, comme l'explique l'article suivant :

Avec l’arrivée du parlant (The jazz singer en 1927), l’industrie du cinéma a du augmenter la cadence de défilement des images : à 16 images par seconde, il n’est pas possible de retranscrire les hautes fréquences sonores. La reproduction des aigus exige un défilement plus rapide de la piste optique sonore couchée sur la pellicule.
Le choix s’est porté sur une cadence de 24 images par seconde
https://www.filmsvideos.fr/tournage-vid ... s-seconde/

Ce sont des explications faites à postériori. Bien entendu que plus la cadence est élevée plus la qualité du son sera bonne. Dans cas pourquoi 24 plutôt que 25 ou autre? À l'époque il y avait le procédé Petersen-Poulsen qui utilisait un film à 24p pour l'image et un autre film à 26p pour le son.

Si vous désirez quelques articles pour approfondir en voilà :
page 9 et suivantes https://www.calameo.com/fiaf/read/0009185406348fa5427bf

https://www.youtube.com/watch?v=UcjYqfMaeHU

https://silentfilmmusic.com/murnau-sunrise/

24 fps or 90 ft/min was chosen because it was the average speed that films were being shown at in cinemas around the country, according to Western Electric engineer Stanley Watkins.

Comme tout est en anglais je vous résume la chose, à l'époque l'on comptait le nombre de pieds de films par minute. Soit dit en passant une seconde à 16p en 35mm fait un pied de long. Les films étaient presque tout le temps projetés à une cadence supérieure à celle de la prise de vue. Lorsque Watkins a choisi la cadence de son système sonore il a fait la moyenne de ce qui se pratiquait. Les autres ont suivi.
( un pied faisant 30,48cm )

Dans le monde des passionnés de cinéma certains adorent le 24p comme un nombre magique, il existe le même phénomène chez les amateurs de jeux-vidéos qui ont pour idole le 60Hz. Il faut savoir dépassionner ces questions car il ne s'agit que de considérations techniques très terre à terre.

(les films et séries ont leur master à exactement 24 images par seconde, pour la plupart), l'étape de conversion faite par les studios qui consiste à passer de 24p en 23.976p,

La plupart sont en réalité tournés et monté à 23,976p. Voici un exemple de montage d'un épisode de Game of thrones :
https://twitter.com/SenecaMedia/status/910937875268718592/photo/1
La cadence est indiquée tout en haut.


Pour ce qui est de l'abandon des cadences décimales je ne suis pas très optimiste quand on constate que culturellement les Américains mettent beaucoup d'énergie pour ne pas passer au système métrique, voir utilisent des unités farfelues, compter en terrains de football par exemple.

Sinon je suis tout à fait d'accord, cela aurait pu être fait plus tôt mais en 2010 il restait encore beaucoup d'appareils anciens.

Idem pour ce qui est de la palette de couleurs. Le BT.709 inhérent à la HD n'est qu'un compromis entre les deux formats de télévision numérique SD en BT.601, l'un hérité du PAL et l'autre du NTSC. Et ce n'est qu'avec l'UHD que l'on aura droit au BT.2020 ou BT.2100 pouvant offrir des couleurs plus saturées.

[elpaso54]

Merci pour les explications supplémentaires.

(les films et séries ont leur master à exactement 24 images par seconde, pour la plupart), l'étape de conversion faite par les studios qui consiste à passer de 24p en 23.976p,

La plupart sont en réalité tournés et monté à 23,976p. Voici un exemple de montage d'un épisode de Game of thrones
La cadence est indiquée tout en haut.

J'avais aussi lu que certains films et séries récentes américaines, notamment destinés à être diffusés sur les plateformes, étaient parfois directement tournés à 23.976p.
Ceci dit, la plupart des films américains sortis en salles jusqu'aux années 1990 et 2000 étaient normalement tous tournés à exactement 24 images par seconde, encore aujourd'hui la filière "classique" du cinéma en salle aux Etats-unis, applique normalement souvent la cadence de 24 images par seconde, et moins la variante 23.976p.

Pour le cas des vidéos spécifiques en 23.976p, dans l'hypothèse où les pays qui héritent du NTSC repassent sur leur matériel de salon et les chaînes tv, à des cadences d'images par seconde exactes/arrondies à partir de l'UHD (donc 24p, 30p, 60p), si une chaîne TV aux USA qui diffusera par exemple en 60p exact, voudra diffuser une de ces vidéos 23.976p, ils appliqueront simplement une légère accélération pour passer la vidéo de 23.976p à 24p, et insérer ce 24p dans le flux 60p en appliquant le pulldown.

Mais comme vous le dites, ce n'est pas encore sûr, j'avais juste lu quelques articles anglophones récents qui expliquaient qu'une partie de l'industrie audiovisuelle aux USA et au Japon, voulait repasser aux cadences à nombres entiers, il faudra voir.

[marceljack]

J'aurais une question par rapport à l'explication du choix qu'ils avaient lors du passage couleur entre décaler à 59.94Hz ou rester à 60Hz mais modifier la "partie sonore" du signal,
dans l'hypothèse fictive où peu de TV noir et blanc auraient été vendues à l'époque aux Etats-unis, est-ce qu'ils auraient pu faire un "NTSC" correspondant à exactement 60 Hz simplement en intégrant dans les TV couleurs un composant de réception audio modifié pour recevoir/gérer la partie sonore correctement par une sous-porteuse à 4,5045 MHz à la place de 4,5 MHz ?
Pour maintenir un signal vidéo 60Hz même en couleur ils auraient du ne s'occuper que de modifier la "partie sonore", la sous-porteuse dédiée à l'audio ?

Il y avait déjà plusieurs millions de TV noir et blanc en 1953 ou 54 aux USA quand la TV couleur a été lancée (le standard 525 lignes noir et blanc date de 1941).
Si on avait modifié la porteuse son à 5,4045 il n'y aurait eu aucun composant à changer, seulement un réglage légèrement différent, mais ce n'est pas les TVC qui étaient concernés par ce changement, c'est seulement les TV noir et blanc du parc qu'il aurait fallu revoir.
Alors que le très léger changement de fréquence trame ne leur posait aucun problème.
Et ne posait aucun problème à personne d'ailleurs.

[elpaso54]

Si on avait modifié la porteuse son à 5,4045 il n'y aurait eu aucun composant à changer, seulement un réglage légèrement différent, mais ce n'est pas les TVC qui étaient concernés par ce changement, c'est seulement les TV noir et blanc du parc qu'il aurait fallu revoir.
Alors que le très léger changement de fréquence trame ne leur posait aucun problème.
Et ne posait aucun problème à personne d'ailleurs.

Merci pour l'explication, ça s'est joué à rien au final, mais effectivement si trop de TV noir et blanc s'étaient déjà vendues, ils n'auraient pas pu faire autrement à l'époque.

[Jacky67]

Au sujet des formats vidéos, sauriez-vous me dire où je peux trouver une liste à jours de la définition utilisée pour chaque chaîne de la TNT française ?

Par exemple, TF1 est en 1920x1080 progressif 50 i/s, ou 1440x1080 entrelacé 25 i/s ?