Résumé des formats vidéos

[elpaso54]

Bonjour,
Lorsque le problème s'est posé, les récepteurs étaient à tubes.
L'alimentation était obtenue par redressement du secteur avec des valves et il était impossible de supprimer totalement l’ondulation à 50 Hz, avec 24 images seconde (48 demi/images par seconde en entrelacé) on avait un battement visible sur l'image finale. Il a été décidé de synchroniser la fréquence trame avec celle du secteur, 50 Hz en Europe et 60 Hz aux USA, la fréquence du secteur étant, en principe la même dans tout un pays.

Je suis sur que Marceljack pourra compléter (et éventuellement corriger) ma réponse.

bb

Merci pour votre réponse et clarification,
et donc quels composants électroniques étaient nécessaires pour permettre cette possibilité pour un écran CRT alimenté en 50Hz de diffuser en 48Hz ?
Ces composants électroniques sont-ils sortis quelques années après ?

[Mario78]

Bonjour,
Lorsque le problème s'est posé, les récepteurs étaient à tubes.
L'alimentation était obtenue par redressement du secteur avec des valves et il était impossible de supprimer totalement l’ondulation à 50 Hz, avec 24 images seconde (48 demi/images par seconde en entrelacé) on avait un battement visible sur l'image finale. Il a été décidé de synchroniser la fréquence trame avec celle du secteur, 50 Hz en Europe et 60 Hz aux USA, la fréquence du secteur étant, en principe la même dans tout un pays.

Je suis sur que Marceljack pourra compléter (et éventuellement corriger) ma réponse.

bb

Merci pour votre réponse et clarification,
et donc quels composants électroniques étaient nécessaires pour permettre cette possibilité pour un écran CRT alimenté en 50Hz de diffuser en 48Hz ?
Ces composants électroniques sont-ils sortis quelques années après ?

Bonjour
C'est pas de savoir si les composants électroniques existent mais à quel prix.
Vendre une TV 10 fois le prix d'une voiture, aurait il été raisonnable?

[elpaso54]

oui bien sûr, si dans le contexte de l'époque, techniquement et économiquement ça aurait été possible ils l'auraient fait,
c'est parce que je trouve ça intéressant de savoir quel genre de composant électronique (oscillateur, convertisseur), a permis de faire plus tard des TV CRT diffusant plusieurs fréquences d'affichage, en étant alimentés en 50Hz.

[kiki37]

Bonjour

quel genre de composant électronique (oscillateur, convertisseur), a permis de faire plus tard des TV CRT diffusant plusieurs fréquences d'affichage, en étant alimentés en 50Hz.

C'est l'avènement des alimentations "à découpage" comme sur le châssis TVC5 de Philips qui a permis de s'affranchir de la fréquence du secteur (avec aussi une diminution notable de la taille des transfo d'alimentation)
un peu (beaucoup ) de lecture :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alimentat ... %A9coupage
https://www.cours-gratuit.com/cours-ele ... n%20sortie.
https://www.omch.co/fr/what-is-switch-m ... er-supply/

[elpaso54]

Bonjour

quel genre de composant électronique (oscillateur, convertisseur), a permis de faire plus tard des TV CRT diffusant plusieurs fréquences d'affichage, en étant alimentés en 50Hz.

C'est l'avènement des alimentations "à découpage" comme sur le châssis TVC5 de Philips qui a permis de s'affranchir de la fréquence du secteur (avec aussi une diminution notable de la taille des transfo d'alimentation)

Merci pour ces explications, la documentation est intéressante,
pour les dates, ces alimentations semblent avoir été commercialisées à partir des années 1970 et 1980,
ce qui veut dire que techniquement à partir de ces années on pouvait commencer à proposer des écrans CRT qui ont plusieurs innovations comme permettre plusieurs fréquences d'affichage (50 Hz, 60 Hz, ou même 48 Hz).

En fait l'histoire des choix d'images par seconde etc, est surtout une question de rétrocompatibilité qui devait être gardée par rapport au matériel grand public vendu les années précédentes,
mais ce qui m'étonnera toujours un peu, même si je comprend certaines raisons, on avait déjà eu ce débat ici, c'est qu'à partir de l'ère numérique et informatique (à partir de la fin des années 1990), on aurait pu quand même s'affranchir de certains héritages techniques du passé, comme :
- n'utiliser que du progressif (des images entières par seconde)
- que les pays NTSC corrigent par exemple leur cadence d'images par seconde pour la remettre en chiffre rond (60 Hz au lieu de 59.94 Hz)
- et pourquoi pas se mettre d'accord sur un nombre d'images par seconde plus universel pour tous les pays : le 48 Hz aurait par exemple été un bon compromis, respectant les multiples de 24.

[marceljack]

pour les dates, ces alimentations semblent avoir été commercialisées à partir des années 1970 et 1980,
ce qui veut dire que techniquement à partir de ces années on pouvait commencer à proposer des écrans CRT qui ont plusieurs innovations comme permettre plusieurs fréquences d'affichage (50 Hz, 60 Hz, ou même 48 Hz).

Il ne faut pas exagérer, il était tout à fait possible de fabriquer des moniteurs ou des TV avec une fréquence trame différente de la fréquence du secteur avant l'arrivée des alimentations à découpage, mais c'était plus compliqué et ça coûtait plus cher pour s'affranchir des rayonnements des transfos 50Hz.
De plus, avant l'avènement des entrées-sorties vidéo, beaucoup de TV européens n'avaient pas de transfo d'alim, ils étaient de fait indépendants de la fréquence du secteur (à condition que leur filtrage soit suffisant).

mais ce qui m'étonnera toujours un peu, même si je comprend certaines raisons, on avait déjà eu ce débat ici, c'est qu'à partir de l'ère numérique et informatique (à partir de la fin des années 1990), on aurait pu quand même s'affranchir de certains héritages techniques du passé, comme :
- n'utiliser que du progressif (des images entières par seconde)
- que les pays NTSC corrigent par exemple leur cadence d'images par seconde pour la remettre en chiffre rond (60 Hz au lieu de 59.94 Hz)
- et pourquoi pas se mettre d'accord sur un nombre d'images par seconde plus universel pour tous les pays : le 48 Hz aurait par exemple été un bon compromis, respectant les multiples de 24.

Oui, mais on n'a pas voulu que les gens doivent impérativement remplacer leurs TV lors du lancement de la TV numérique, ce qui aurait pu conduire à un rejet massif, mais puissent continuer à l'utiliser au moyen d'un adaptateur bon marché à raccorder à la péritel ou à l'entrée antenne via un modulateur.
Et qu'ils puissent continuer à l'enregistrer au moyen de leur magnétoscope (l'enregistrement numérique était encore trop coûteux au début des années 2000).

[elpaso54]

il était tout à fait possible de fabriquer des moniteurs ou des TV avec une fréquence trame différente de la fréquence du secteur avant l'arrivée des alimentations à découpage, mais c'était plus compliqué et ça coûtait plus cher pour s'affranchir des rayonnements des transfos 50Hz.
De plus, avant l'avènement des entrées-sorties vidéo, beaucoup de TV européens n'avaient pas de transfo d'alim, ils étaient de fait indépendants de la fréquence du secteur (à condition que leur filtrage soit suffisant).

Merci pour ces précisions supplémentaires.

Oui, mais on n'a pas voulu que les gens doivent impérativement remplacer leurs TV lors du lancement de la TV numérique, ce qui aurait pu conduire à un rejet massif, mais puissent continuer à l'utiliser au moyen d'un adaptateur bon marché à raccorder à la péritel ou à l'entrée antenne via un modulateur.
Et qu'ils puissent continuer à l'enregistrer au moyen de leur magnétoscope (l'enregistrement numérique était encore trop coûteux au début des années 2000).

Oui bien sûr, mais les fabricants audiovisuels auraient peut être pu "préparer le terrain" tout doucement à ce moment là vers ces transitions.

Je ne sais pas si ce genre d'écrans CRT ont existé, mais ça aurait été intéressant de voir ce que donne un écran CRT en 48 Hz, pour voir si :
- le rendu d'une émission TV "classique" filmée à 48 Hz, ne pose pas trop de problèmes de scintillement sur un écran CRT 48 Hz, normalement le scintillement aurait été très similaire au scintillement des écrans CRT 50Hz que l'on a toujours connu en Europe ?
- et aussi bien évidemment de voir ce que donne un film de Cinéma (24p) dans sa vitesse originale diffusé sur un écran CRT 48 Hz. Chaque image du film 24p étant simplement diffusée 2 fois.

La suite de l'histoire audiovisuelle au niveau international donne beaucoup d'arguments en faveur de cette hypothèse d'une cadence d'affichage universelle 48 Hz qui aurait pu être choisie (si c'était possible techniquement et si ça ne posait pas d'artefacts visuels trop gênant sur les écrans CRT), car la liste est longue de ce qui est produit en audiovisuel autour du 24p :
- il n'y a pas que les films de Cinéma en 24p, la plupart des séries tv internationales sont tournées en 24p depuis longtemps,
- aussi la plupart des clips vidéos américains à partir des années 1990 ont été tournés en 24p et ça continue (c'est quasiment devenu un standard pour les clips vidéos US),
- sans compter le domaine de l'animation/dessin animé qui apparemment travaille beaucoup avec du 24p comme référence (12fps / 24fps) dans tous les pays,
- il y a aussi certains show tv/ émissions tv américaines pour donner une certaine "esthétique" qui sont de plus en plus tournées en 24p actuellement.

[Mario78]

La réponse est simple : le remplacement du parc de TV est de 30 ans pour des crt en 90.
Pour comparaison tu peux prendre la disparition de la ligne cuivre au profit de la fibre
le-telephone-comment-evolue-t-il-t38771-40.html#p750622
Regarde juste les réactions quand orange veux arrêter le RTC (pas le téléphone fixe juste la ligne cuivre )

[Lowtone]

on aurait pu quand même s'affranchir de certains héritages techniques du passé, comme :
- n'utiliser que du progressif (des images entières par seconde)
- que les pays NTSC corrigent par exemple leur cadence d'images par seconde pour la remettre en chiffre rond (60 Hz au lieu de 59.94 Hz)
- et pourquoi pas se mettre d'accord sur un nombre d'images par seconde plus universel pour tous les pays : le 48 Hz aurait par exemple été un bon compromis, respectant les multiples de 24.

Dans l'idéal, dans l'absolu, oui. Mais il faut prendre en compte le principe de réalité.
La réalité c'est qu'il aurait fallu changer d'un seul coup tout le parc des équipements.
Les caméras studio, celles des équipes de reportage, les régies, les magnétoscopes, les logiciels, les moniteurs, les générateurs, les synthétiseurs, appareils de trucage, les équipements similaires dans chaque chaîne locale, dans toutes les plus petites sociétés de production, les caméras et moniteurs de surveillance, dans chaque ville, chaque supermarché, les téléviseurs et magnétoscopes des particuliers et éventuellement les caméscopes. Cela fait beaucoup il me semble.
Cela coûte donc beaucoup trop cher et il est impossible de lever une telle somme en une fois, l'argent magique n'existant pas.
Alors il aurait fallu étaler dans le temps, sur plusieurs décennies, et jongler avec deux systèmes incompatibles, ce qui n'est pas pratique du tout.
Et quid des archives dans les anciens formats?

Sachant que sur pellicules, la norme de 24 images par seconde, commençait à être clairement standardisée, et à un niveau international, que ça soit pour les films de Cinéma mais également pour filmer des genres de "reportages" de l'époque, destinés à être diffusés dans des salles ou archivés,
est-ce qu'au moment des premières standardisations des normes audiovisuelles pour la télévision, l'idée dans un premier temps de proposer un écran CRT qui diffusait à un rythme d'affichage de 48Hz, pour garder un multiple de 24, a été évoqué à l'époque ?

Au moment des toutes premières normes de télévision le cinéma était encore muet et sa cadence n'était pas de 24p.
Il y avait une norme officielle de 16p, mais ça c'était en théorie.
La cadence de prise de vue pouvait être plus basse lorsque l'éclairage était insuffisant afin de bien impressionner la pellicule.
La cadence de projection était en général plus rapide, en particulier pour certaines séquence de films comiques ou burlesques. Cet effet était apprécié à l'époque.
Dans le courant des années 1920 de moins en moins de cinéastes respectaient le 16p et tournaient à 18p ou 20p ou plus.
Il y a même eu dans les années 1910 le Kinémacolor à 32p. Tout a été tenté.

Autant dire que quand la télévision commerciale arrive en 1928, il n'y a plus de norme au cinéma.
Le cinéma parlant avec son synchrone sur pellicule commence à peine à exister.

Le 24p a été choisi en faisant une moyenne de la cadence préférée des projectionnistes autour d'Hollywood. Il n'y a aucune base scientifique à cela.
On aurait mieux fait de passer le cinéma à 25p, cela n'aurait rien changé pour personne en terme de rendu et cela aurait été compatible par la suite avec la télévision. D'ailleurs de nos jours il y a une norme qui impose que les projecteurs numériques au cinéma soient compatibles avec le 25p.

Aux débuts de la télévision on utilise pour les caméras et les télécinémas ainsi que pour les téléviseurs des technologiques différentes d'une station à l'autre, d'un fabricant à l'autre, d'une année sur l'autre car l'évolution est très rapide.
D'une part il y a la télévision mécanique avec ses disques de Nipkow et autres roues de Weiller, et d'autre part la télévision électronique avec le tube cathodique. Ce dernier ne sera vraiment au point que vers 1935 et c'est vers cette époque que l'industrie va abandonner la télévision mécanique.
Cependant vers la fin de la décennie l'on trouvait encore des télécinémas avec disque de Nipkow.
Dans la période de transition il était tout à fait possible de regarder l'image d'une caméra mécanique sur un récepteur électronique à tube cathodique.

En terme de cadence, la télévision a tout connu.
Dès les tout débuts il y a eu de l'entrelacé en télévision, aussi bien en mécanique qu'en électronique, mais aussi du progressif
La première cadence était de 12,5p; mais il y a eu un souci d'harmonisation avec le cinéma en proposant du 16p mais aussi du 16,66p qui permet de se caler sur le 50Hz. Cela n'a pas duré. La liste de cadences d'époque est un peu longue mais tout a été tenté.

Vers 1930 le cinéma s'est stabilisé à 24p, vers 1935 la télévision à 25p.
Lors du passage au tube cathodique, le 25p causait trop de papillotements, on lui a préféré le 50i, norme qui dure jusqu'à nos jours.
Pour la France, l'entrelacement 2:1 à 50i date de décembre 1935 et le début de sa remise en cause et le passage au 50p va se faire à l'automne 2023 avec l'arrivée de l'UHD.

Dans ces temps lointains la télévision n'était disponible que dans les très grandes villes, et le coût d'un récepteur était prohibitif, le grand public n'a réellement découvert la télévision qu'après 1950. Les normes étaient déjà fixées.

apparemment la solution est d'ajuster la vitesse d'obturation à un multiple du courant,

Ou utiliser du courant continu pour les éclairages.

en Europe on a utilisé les CRT 50Hz pendant longtemps et j'ai l'impression que la plupart des gens s'y étaient habitué et que ce n'était pas si gênant au final ? Le scintillement d'un écran CRT 48 Hz aurait été très similaire à celui des 50 Hz ?

C'est en effet une question d'habitude et cela n'aurait effectivement rien changé.

[bb95]

Bonjour,

oui bien sûr, si dans le contexte de l'époque, techniquement et économiquement ça aurait été possible ils l'auraient fait,
c'est parce que je trouve ça intéressant de savoir quel genre de composant électronique (oscillateur, convertisseur), a permis de faire plus tard des TV CRT diffusant plusieurs fréquences d'affichage, en étant alimentés en 50Hz.

Le contexte, c'était la fin des années 40 et le début des années 50. Pour réduire l'ondulation résiduelle avec les valves à tubes, on utilisait un filtre avec une (ou plusieurs) self "à fer" et des condensateurs électrolytiques. Ces derniers vieillssaient mal (ils fuyaient ou explosaient parfois) et l'ondulation revenait avec le temps. On savait déjà réduire l'ondulation avec un circuit actif, mais le cout et l'encombrement ne convenaient que pour des appareils professionnels. Comme on arrivait à un résultat acceptable autrement, on a choisi l'autrement !

bb