vidéodisque

Différents standards (PAL, SECAM, NTSC), histoire et évolution de la TV analogique...

Re: vidéodisque

Messagepar mutantape » 01 Fév 2024 14:03

La restauration consiste à enlever les défauts qui ont été apportées par le vieillissement et qui n'ont jamais été voulus par le créateur originel de l'oeuvre: défaut de pellicule, brûlure, poussières, évolution des pigments d'origine. Sauf perte grave et complète d'une partie du matériau d'origine, ça ne demandera pas d'interprétation artistique de la part du restaurateur.

Et puis ça dépend aussi de l'oeuvre: s'il s'agit d'un documentaire d'époque, les images ne sont tressautantes et saccadées que parce que le preneur de vues était limité par la technologie de son temps. Si l'intention était de capturer et préserver une tranche de vie, on se rapproche de la réalité telle que l'aurait vraiment perçue une personne réellement présente par exemple en stabilisant l'image, et en calculant des images intermédaires pour avoir un mouvement fluide. En colorisant aussi, mais il faut reconnaitre que là il y a plus de risques de créer une information historiquement fausse.

je tiens beaucoup à ce qu'un film soit présenté dans son format et sa couleur d'origine, je suis un peu moins psycho-rigide sur la cadence d'image (à condition de la modifier proprement par des techniques de compensation de mouvement). Mais j'irai toujours voir avec plaisir une belle restauration.

Un exemple de défaut dans l'autre sens: le Hobbit de Peter Jackson n'a à ma connaissance jamais été distribué en 48/is, alors que c'est la cadence fortement voulue par le réalisateur. Pourtant il aurait été possible d'en faire une approche assez convaincante en PAL speed-up entrelacé à 50 hz de fréquence de trame sur blu-ray (peut être le format UHD aurait-il même permis la 3D en plus).

Pour les films d'Ang Lee à 120 i/s on n'a malheureusement pas grand chose sous la main comme support grand public compatible, ou alors peut-être en dématérialisé.

Et que penser des films Lumiere en 75 mm créés pour l'exposition universelle de 1900 ? les caméras ont pu être réalisées, mais pas le projecteur. La Cinémathèque a néanmoins pu projeter les négatifs d'origine après numérisation.
https://www.cnc.fr/cinema/actualites/lu ... mm_1066062

On peut aussi argumenter qu'une oeuvre sur pellicule subit une forte dégradation du fait du nombre de générations de copies élevé avant d'arriver en salle (il me semble que c'est de l'ordre de 7). Numériser les négatifs d'origine permet de se rapprocher au plus près de ce qu'ont réellement pris les caméras lors du tournage.
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Re: vidéodisque

Messagepar BAISIN » 01 Fév 2024 15:52

En tous cas, vu les expériences, je peux dire que les lecteurs LASERDISC Pioneer sont les meilleurs !

30 ans plus tard, ils marchent comme au premier jour !

Certes, je n' ai pas fait d' essais sur un aussi long terme avec les lecteurs Laserdisc SONY

Mais j' ai été echaudé par les lecteurs PHILIPS CDV 476 et 486 !
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Re: vidéodisque

Messagepar mutantape » 03 Fév 2024 23:31

Je viens de revoir les films Lumière edités sur blu-ray, donc numérisés et restaurés. La qualité est remarquable même sans tenir compte de l'âge, Je pense en particulier au "Repas de bébé" qui fait entrer dans l'intimité de la famille lumière, un document qui date tout de même de 1895...

Pour ce genre de choses , la numérisation + restauration, bien loin de tuer l'oeuvre, la sauve (surtout que le support des films de l'époque étaient assez volatils). Sans compter la possibilité de diffuser massivement à qualité constante, qui augmente les chances de préservation du fait du grand nombre de copies en existence.
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Re: vidéodisque

Messagepar mutantape » 03 Fév 2024 23:53

BAISIN a écrit:En tous cas, vu les expériences, je peux dire que les lecteurs LASERDISC Pioneer sont les meilleurs !

30 ans plus tard, ils marchent comme au premier jour !

Certes, je n' ai pas fait d' essais sur un aussi long terme avec les lecteurs Laserdisc SONY

Mais j' ai été echaudé par les lecteurs PHILIPS CDV 476 et 486 !


Je ne suis malheureusement pas équipé en vidéodisque analogique. j'ai un lecteur de DVD sony qui doit avoir une vingtaine d'années et que j'utilise encore régulièrement sur une TV cathodique 4/3. Mon plus ancien lecteur est un Philips CD-I 450 muni de sa cartouche "Full Motion Video", acheté en 1997, qui lui aussi tourne encore, il a parfois tendance à se figer mais c'est un bug qui était présent dés le départ. Je viens de racheter "A la poursuite d'Octobre Rouge" en VideoCD pour le faire fonctionner un peu (je pense en avoir vu des extraits dans les démontrations en magasin de l'époque). Les disques, que j'ai eu d'occasion, sont rayés, mais cela passe malgré tout, par la grâce du numérique. Mes plus anciens disques doivent être de 1993 (année où a été finalisé le standard MPEG-1), donc 30 ans aussi mais le lecteur est plus récent. Finalement, le numérique commence à avoir de la bouteille aussi...
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Re: vidéodisque

Messagepar Mario78 » 04 Fév 2024 01:25

mutantape a écrit:Je viens de revoir les films Lumière edités sur blu-ray, donc numérisés et restaurés. La qualité est remarquable même sans tenir compte de l'âge, Je pense en particulier au "Repas de bébé" qui fait entrer dans l'intimité de la famille lumière, un document qui date tout de même de 1895...

Pour ce genre de choses , la numérisation + restauration, bien loin de tuer l'oeuvre, la sauve (surtout que le support des films de l'époque étaient assez volatils). Sans compter la possibilité de diffuser massivement à qualité constante, qui augmente les chances de préservation du fait du grand nombre de copies en existence.


Tu as la même opinion que moi: on peut tout faire tant qu’on maintien l’œuvre originale intacte .
passer un film qui est en 15p en 60p permet juste de voir le film sur un PC sans trop souffrir du manque d'image qui dégouterait les gens non habitués .
je n'ai pas inventé les systèmes PALM et SECALM
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Re: vidéodisque

Messagepar BAISIN » 04 Fév 2024 16:48

Encore un qui marche encore, et qui date de la fin des années 1970:

https://youtu.be/7XMvr3V4Xr4

Un PHILIPS, version US. En NTSC
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Re: vidéodisque

Messagepar mutantape » 05 Fév 2024 00:11

j'ai toujours trouvé superbe le "design" de cet appareil.

Par contre celui-là, on sait au moins qu'il tourne, mais on ne sait pas vraiment s'il fonctionne, le présentateur n'ayant pas l'air de maitriser son sujet, en tous cas pas au point de savoir le connecter à un téléviseur.

Ce qui est sûr c'est qu'il devra se limiter à des disques munis d'une bande son analogique. C'est peut-être resté vrai en général pour les pressages NTSC.
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Re: vidéodisque

Messagepar BAISIN » 05 Fév 2024 16:38

mutantape a écrit:j'ai toujours trouvé superbe le "design" de cet appareil.

Par contre celui-là, on sait au moins qu'il tourne, mais on ne sait pas vraiment s'il fonctionne, le présentateur n'ayant pas l'air de maitriser son sujet, en tous cas pas au point de savoir le connecter à un téléviseur.

Ce qui est sûr c'est qu'il devra se limiter à des disques munis d'une bande son analogique. C'est peut-être resté vrai en général pour les pressages NTSC.


Effectivement, l' appareil en démonstration sur You Tube, ne lit que l' analogique des LASERDISCS NTSC

Même pour ceux que j' ai, j' ai, entre autres " Juge Dredd ", édition Française en version NTSC que j' avais commandé auprès de la revue " les années Laser":
-Le son Dolby Surround Digital stereo VF n' est pas relu
-Seul le son mono analogique VO, sur la voie gauche est audible sur la piste 1 ou left du lecteur MAGNAVOX en démonstration. Sur la piste 2 ou right du magnavox on entendra, probablement un bruit rose correspondant au flux AC3 du son AC3 en VF de ce film, en lieu et place de la voie droite analogique.


J' ai, aussi un LASERDISC NTSC de " JURASSIK PARK 2 " avec:
-Le son DTS sur les pistes DIGITAL
-Le son Stereo sur les pistes analogiques



Au vu de certaines images, j' avais remarqué que ce lecteur MAGNVAVOX avait:

-Une sortie vidéo composite CVBS en BNC
-2 sorties audio LEFT et RIGHT STEREO pour le son
-Un modulateur VHF normes M/N pour les TV sans entrées vidéo, encore très nombreux à la fin des années 1970, aux USA, sur les canaux 3 ou 4, avec une sortie RF sur ce lecteur.
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Re: vidéodisque

Messagepar Lowtone » 05 Fév 2024 17:02

Bonjour,

Mario78 a écrit:Merci de vous contredire en 2 post!
La restauration est déjà le sacrifice de material source.
Simplement parce que le créateur de l'oeuvre et le restaurateur de celle-ci sont rarement la même personne.
Rien que numériser une pellicule, c'est tuer l'oeuvre qui est dessus.

Vous me stupéfiez. Il est tout à fait possible de numériser un film sans détruire l'original, quelque soit le format. Certains formats anciens se désagrègent ou deviennent illisibles faute de lecteur, de pièces, de réparateurs. La numérisation permet de sauver une copie du document.
Bien entendu il faut que ce soit bien réalisé. Les archivistes et les restaurateurs professionnels savent ce qu'ils font et il y a des méthodes à suivre pour ne pas faire n'importe quoi et être au plus près du document.

mutantape a écrit:La restauration consiste à enlever les défauts qui ont été apportées par le vieillissement et qui n'ont jamais été voulus par le créateur originel de l'oeuvre: défaut de pellicule, brûlure, poussières, évolution des pigments d'origine. Sauf perte grave et complète d'une partie du matériau d'origine, ça ne demandera pas d'interprétation artistique de la part du restaurateur.

Tout à fait et c'est ce à quoi la restauration doit se tenir. Vous avez tout à fait raison sur ce point.

mutantape a écrit:Et puis ça dépend aussi de l'oeuvre: s'il s'agit d'un documentaire d'époque, les images ne sont tressautantes et saccadées que parce que le preneur de vues était limité par la technologie de son temps. Si l'intention était de capturer et préserver une tranche de vie, on se rapproche de la réalité telle que l'aurait vraiment perçue une personne réellement présente par exemple en stabilisant l'image, et en calculant des images intermédaires pour avoir un mouvement fluide. En colorisant aussi, mais il faut reconnaitre que là il y a plus de risques de créer une information historiquement fausse.

je tiens beaucoup à ce qu'un film soit présenté dans son format et sa couleur d'origine, je suis un peu moins psycho-rigide sur la cadence d'image (à condition de la modifier proprement par des techniques de compensation de mouvement). Mais j'irai toujours voir avec plaisir une belle restauration.

Ajouter des couleurs est proscrit et interpoler des images aussi.
https://fortune.com/2019/08/28/hollywood-directors-filmmaker-mode-motion-smoothing/
Des réalisateurs se sont déjà élevés contre l'IA de certains téléviseurs qui changent la cadence des films.
Tout le problème de la restauration est de ne pas aller trop loin, d'avoir un peu trop les coudées franches. Le risque étant de faire comme cette paroissienne qui, voulant restaurer une icône d'église, est allée beaucoup trop loin et a créée un personnage simiesque n'ayant plus grand chose à voir avec l'œuvre d'origine : https://www.theguardian.com/world/2018/dec/28/how-monkey-christ-brought-new-life-to-a-quiet-spanish-town#img-2
Ce qu'on ne se permet pas en peinture pourquoi devrait-on l'admettre pour le cinéma ?
Voilà pourquoi la Fédération internationale des archives du film a un code de conduite qui permet la restauration pure et simple mais sans prendre le risque d'aller trop loin : https://www.fiafnet.org/pages/E-Resources/Digital-Statement-part-III.html
Désolé si la page est toute en Anglais mais tout y est bien expliqué, avec le pourquoi du comment.

Mario78 a écrit:Tu as la même opinion que moi: on peut tout faire tant qu’on maintien l’œuvre originale intacte .
passer un film qui est en 15p en 60p permet juste de voir le film sur un PC sans trop souffrir du manque d'image qui dégouterait les gens non habitués .

J'ai tout à fait conscience que cela peut rebuter. Rien qu'en parlant à mes amis de « films muets » de « noir et blanc » cela déclenche des réactions d'aversion sans même avoir vu les films.
Cela est souvent dû à de mauvaises expériences. Pendant longtemps les films étaient passés à la télévision avec une cadence hautement accélérée, du recadrage, et du piano bastringue insupportable et pas toujours adapté aux films. Sans compter que les films teintés n'avaient pas toujours leurs couleurs d'origine restituées.
Il y a eu aussi avant cela l'idée de Langlois de projeter les films à 16i/s parce que c'était la norme, quelque soit la cadence réellement choisie par le réalisateur. Et surtout de ne pas parler pendant les séances ni de mettre le film en musique. Tout l'art du cinéma muet aurait pu être perdu avec cette muséïfication, voire momification de cet art vivant.
Dans un cas comme dans l'autre cela peut dégoûter le spectateur.
Voilà pourquoi il faut y aller petit à petit, avec des films courts pour commencer, ou sur des thèmes choisis. Voilà pourquoi il est aussi intéressant sur les Blu-rays d'avoir en plus un petit documentaire où des spécialistes remettent les films dans leur contexte. Il y a parfois aussi ce genre d'intervention dans les salles Art et Essai. C'est cela l'éducation à l'image, entre autre, et il devient possible de pouvoir aimer des films anciens en tenant compte de leurs particularités et sans forcément attendre d'eux les prouesses des films d'aujourd'hui.
Je sais que cela demande un effort et je suis passé par là. Quant à mes amis, à force de soirées à passer des vieux films de temps en temps ils ont fini par apprécier aussi et ont délaissé leurs préjugés.


mutantape a écrit:Un exemple de défaut dans l'autre sens: le Hobbit de Peter Jackson n'a à ma connaissance jamais été distribué en 48/is, alors que c'est la cadence fortement voulue par le réalisateur. Pourtant il aurait été possible d'en faire une approche assez convaincante en PAL speed-up entrelacé à 50 hz de fréquence de trame sur blu-ray (peut être le format UHD aurait-il même permis la 3D en plus).

Le Blu-ray ne prends pas en charge le 48i/s. Le passage à 50 aurait été intéressant faute de mieux en effet.

mutantape a écrit:On peut aussi argumenter qu'une oeuvre sur pellicule subit une forte dégradation du fait du nombre de générations de copies élevé avant d'arriver en salle (il me semble que c'est de l'ordre de 7). Numériser les négatifs d'origine permet de se rapprocher au plus près de ce qu'ont réellement pris les caméras lors du tournage.

Oui et non. Le négatif caméra est en général privilégié afin de partir de la meilleure qualité possible, mais pour certains effets spéciaux cela fait ressortir les trucages, il faut donc parfois utiliser d'autres supports tels que les internégatifs dont la qualité est un peu moins bonne mais dont le résultat ne montre pas les ficelles.
Dans certains cas les négatifs n'existent plus donc l'on prends la meilleure qualité possible dans l'ordre de la chaîne de production, négatif caméra, interpositif, internégatif, copie de montage, copie de distribution.
Parfois certains passages n'existent plus dans les versions destinées au cinéma, il faut se rabattre sur les formats de distribution pour amateurs.
À chaque fois la qualité en prends un coup et il faut harmoniser l'ensemble, étalonner beaucoup.



mutantape a écrit:Je viens de revoir les films Lumière edités sur blu-ray, donc numérisés et restaurés. La qualité est remarquable même sans tenir compte de l'âge, Je pense en particulier au "Repas de bébé" qui fait entrer dans l'intimité de la famille lumière, un document qui date tout de même de 1895...

Lumière c'est un peu l'exception qui confirme la règle dans les fonds anciens. Une bonne partie des négatifs caméras ont survécu. C'est loin d'être le cas des autres productions.
Pour ce Blu-ray il y a eu une numérisation en HD, une stabilisation de l'image, et quelques retouches sur les pellicules dégradées, je pense en particuliers aux films avec les acrobates.

Pour en revenir au vidéodisque, sa numérisation doit respecter les normes qui lui sont propres.
Par exemple le LD PAL sort un signal analogique PAL. Pour la numérisation il faut son pendant la norme BT.601.
Le PAL sort 575 lignes actives dont deux demies lignes, le numérique aura 576 lignes complètes.
En largeur il est possible de faire plusieurs choses mais 480 pixels de large peut s'avérer suffisant.
Si l'original est un film de cinéma, il faut voir s'il est possible de passer de 25i/s à 24i/s voire de retirer les bandes noires.
Si c'est une vidéo ou émission de télévision, il faut conserver le signal entrelacé intact pour l'archivage pur ou pour toute gravure sur Blu-ray ou DVD.
Par contre pour la visualisation sur les appareils actuels il faut désentrelacer selon les meilleures méthodes.
Dans ce cas nous ne sommes plus dans un cas d'archivage pur mais de visualisation sur des appareils qui ne connaissent pas l'entrelacé. C'est le seul cas où il faut recréer de la matière afin de reconstituer une ligne sur deux.
Vous risquez de dire que je me contredit mais compte tenu des limites techniques c'est un peu l'exception qui confirme la règle.
Avec un bon désentrelaceur comme QTGMC il est possible d'avoir 576 lignes sur chaque image et 50 images par seconde.
L'opération est relativement transparente, fort heureusement.
Mais dans tous les cas il faut conserver la version entrelacée car c'est la seule qui est conforme à la prise de vue.

La mise à l'échelle en HD ou UHD est inutile sauf si l'objet est une publication sur Youtube qui gère mal la SD.
Mais dans le cas d'une mise à l'échelle là non plus il ne faut pas d'IA qui risque de donner un aspect beurré aux images, mais une simple interpolation sans ajout de détail.
Quant au 4:3 sur un écran large, les bandes noires feront l'affaire. Cela évite de retirer éléments de l'image ou d'en ajouter. La valeur de plan ayant une signification en changer revient à changer le sens de l'image. Ce serait comme changer le temps des verbes dans un livre.

J'ai été agréablement surpris par la NHK qui est l'une des rares chaînes de télévision à bien respecter le format des archives, que ce soit dans des documentaires ou pour les informations, ou dans des programmes culturels.

BAISIN a écrit:-Le son Dolby Surround Digital stereo VF n' est pas relu
-Seul le son mono analogique VO, sur la voie gauche est audible sur la piste 1 ou left du lecteur MAGNAVOX en démonstration. Sur la piste 2 ou right du magnavox on entendra, probablement un bruit rose correspondant au flux AC3 du son AC3 en VF de ce film, en lieu et place de la voie droite analogique.
r.

Pour l'audio il faut bien regarder ce qui est écrit sur la pochette et avoir un lecteur équipé en conséquence. C'est essentiel !
Anonymous a écrit:Demandez l'heure a quelqu'un qui regarde une chaine d'info il regarde sa montre :D
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Re: vidéodisque

Messagepar Mario78 » 05 Fév 2024 19:59

Et bien voilà me problème : la numérisation est déjà une interprétation de l'œuvre.
Il suffit de se rapprocher de personnes faisant de la mmc en utilisant des codes éléments finis , en gros ils transforment un vinyl analogique en CD.
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