Bandscan (balayages FM) Auvergne & Rouergue +/- 100 km

[nono 63]

@ JMJ3 : Je viens de regarder pour les Radio France émises depuis la Tour Eiffel , elles sont toutes en polarisation verticale , comme les privées .

F.Inter, RFI et F.Bleu Paris sont à 10kW de PAR ; et F.Musique , F.Culture et F.Info à 8kW seulement alors que d'autres réseaux privés sont à 10 kW .

Pour les Radio France , ce ne sont pas de grosses puissances comparé à des gros émetteurs de province , par contre pour les privées (4 et 10 kW), les puissances sont nettement supérieures à celles des émetteurs de province , bizarre cette situation...

On sait bien que Paris aime se démarquer de la province , et ça se constate avec cette situation inédite !

[JMJ3]

Bonjour Nono, et aux autres

Paris est toujours traité différemment que les autres localités de France. C'est historique.

La présence d'émetteurs avec une PAR de 10 kW est effectivement une situation assez unique (on pourrait tout de même évoquer les émetteurs du Pic du Midi, du Pic de Néoulos et du Pic de Nore qui diffuse les programmes de Sud-Radio...)
Pour comprendre cela, il faut remonter en 1987, lorsque la majorité parlementaire a basculé d'un bord vers l'autre. A cette époque, le choix a été fait de mettre de l'ordre dans la bande FM parisienne qui n'avait plus rien à envier avec celle de l'Italie.
Outre les radios qui disposaient de gros émetteurs (je pense notamment aux Mercuriales vers la porte de Bagnolet, ou alors au Palais des Congrès porte Maillot), une multiplicité d'émetteurs de faible puissance s'étaient installés dans le proche banlieue (et Paris). Souvent, la différence de fréquence n'était que de 0,1 MHz. Et parfois, la même fréquence était occupée par deux émetteurs distants d'une dizaine de kilomètres. D'où brouillage réciproque à mi-distance.

C'est alors que deux ingénieurs de TDF, à la demande de l'exécutif, ont produit une nouvelle cartographie des fréquences pour Pars et sa région, selon les critères suivants :

1/ Trois zone concentriques
. La première : Paris et les 3 départements de la petite couronne
. La deuxième : Les 4 départements de la grande couronne, sans dépasser 40 km depuis le centre de Paris
. La troisième : toujours les 4 départements de la grande couronne, mais au-delà des 40 km.

2/ Espacement des fréquences
Au sein de la première zone : un pas d'au moins 0,4 Mhz entre les fréquences
Entre la première et la deuxième zone : un pas d'au moins 0,2 MHz
Entre la deuxième et la troisième zone : un pas d'au moins 0,2 MHz
Entre la première et la troisième zone : un pas d'au moins 0,1 Mhz
(et au sein de deuxième zone et troisième, un pas d'au moins 0,4 MHz si distance entre deux émetteurs inférieure à 30 km).

3/ Puissance d'émission
Les émetteurs centrés sur Paris diffusant sur la première et la deuxième zone : 10 kW
Les émetteurs centrés sur Paris ne diffusant que sur la première zone : 4 kW

4/ Protéger les émetteurs Radio France à proximité de Paris
Ne pas brouiller les émetteurs Radio France en périphérie : Amiens, Villers-Cotteret, Reims, Sens, Orléans, Chartres, Tours (et oui.) Rouen et Mantes.
Idéalement : un pas de 0,2 MHz. Mais l'expérience, même actuelle, montre que ce pas peut être réduit à 0,1 MHz. Par exemple BFM 96,4 versus F Inter Sens 96,3. Parfois, ce pas est très limite en raison de la proximité géographique, et je pense à 99,4 F Musique et 99,5 F Maghreb : cette dernière avec une forte restriction vers le nord / nord-est que je n'ai vraiment constatée du temps où je vivais à Paris…

Dans un premier temps la pré-sélection, officielle, et « totalement indépendante », avait éliminé quelques radios très symboliques, ou thématiques.
Ici et Maintenant, une radio Jazz, l'ancêtre de Radio FG, Radio Aligre…
Celles-ci protestèrent, et c'est à ce moment-là que je pris contact avec deux d'entre elles afin de les accompagner pour contester la cartographie des fréquences concoctée par TDF.

Je n'irai pas plus loin car je risque d'être franchement hors sujet ; surtout je risquerais de ne pas respecter la charte de bonne conduite. Je peux néanmoins écrire que cela m'a permis d'apprendre, alors que j'avais 25 ans, qu'il y avait d'une part les règles édictées opposables à tous, et d'autre part les exceptions, ou plutôt les interprétations que « l'on » pouvait s'accorder afin de satisfaire tel intérêt.

Ainsi, alors que ces radios ci-dessus avaient été rejetées lors de la présélection, lors de deux entrevues « officielles » que j'avais eues à l'époque, javais fait remarque que quatre fréquences parisienne avaient été validées alors qu'elles n'étaient espacées que de 0,3 MHz : 99,0 / 99,3 / 99,6 / 99,9. Et qu'il suffisait de reproduire ce principe pour dégager deux fréquence supplémentaires. La réponse autorisée fut alors : cela n'est pas possible, il s'agit d'une exception. Au final, les 4 radios obtinrent gain de cause, moyennement un partage d'antenne à 50 % / 50 %. Lorsque l'on veut, on peut !

Un point cocasse mérite d'être rappelé : A l'époque, TDF avait exigé une restriction de puissance pour 99,9 afin de ne pas brouiller l'émetteur de Tours : 200 kilomètres, et dont la puissance est « moyenne ». Au lieu de 4 kW à 360°, restriction à 3 kW vers Tours F Inter. A l'inverse, la fréquence de 89,0 MHz, était autorisée avec une puissance de 10 kW et n'était assortie d'aucune restriction en direction du puissance émetteur du Mans… La réponse fut la même : il s'agit d'une exception.
Aujourd'hui encore, en roulant en voiture dans le secteur de Chartres / Voves dans l'Eure-et-Loir, on passe en permanence de RFI à F Culture. En soi, ce n'est pas très gênant, car F Culture s'écoute via l'émetteur de Chartres sur 98,1 MHz.

Moralité : Il y a la règle pour tous, et les exceptions pour les heureux élus (alias happy few).

Bonne journée,

[nono 63]

Merci Jean-Marc pour toutes ces précisions et anecdotes très intéressantes , il faut l'avoir vécu à l'époque pour le savoir .

[julien74]

Bonjour,

Pendant un temps il me semble avoir vu que France Inter sur le 87.8 était diffusée avec 13 kW de puissance.

Pour le réémetteur de Souppes, ne serait-ce pas car à l'époque France Inter proposait des décrochages en FM?
Ainsi le réémetteur de Souppes permettait de capter le décochage parisien sur France Inter.

Selon Thierry Vignaud toutes les radios FM ne sont pas diffusées sur la même antenne, il y a différents groupes d'antennes, de mémoire 3 groupes.
C'est parce qu'1 antenne d'émission ne peut pas diffuser une trop grande quantité de fréquences, 1 antenne ne peut pas diffuser à la fois sur 101.5, 101.9, 102.3, 102.7, 103.1, 103.5, 103.9, 104.3, 104.7, etc... donc pour la Tour Eiffel il a été décidé de répartir un certain nombre de radios FM sur chaque groupe d'antennes.

Au sommet de la Tour Eiffel, je ne sais pas si les antennes FM sont pointées vers certaines directions plutôt que d'autres.
Par exemple la tour Eiffel étant à l'Ouest de Paris , les antennes FM sont pointées plein Est pour couvrir toute la ville? Est-ce qu'il y a des antennes FM à la Tour Eiffel qui sont pointées vers le Nord, le Sud, l'Ouest?

Pour Radio France, nul besoin de diffuser avec une très forte puissance sur la Tour Eiffel car Radio France dispose de réémetteurs en région francilienne et de puissants émetteurs régionaux dans les régions voisines autour de Paris.

[JMJ3]

Bonjour,

Pendant un temps il me semble avoir vu que France Inter sur le 87.8 était diffusée avec 13 kW de puissance.

Pour le réémetteur de Souppes, ne serait-ce pas car à l'époque France Inter proposait des décrochages en FM?
Ainsi le réémetteur de Souppes permettait de capter le décochage parisien sur France Inter.

Selon Thierry Vignaud toutes les radios FM ne sont pas diffusées sur la même antenne, il y a différents groupes d'antennes, de mémoire 3 groupes.
C'est parce qu'1 antenne d'émission ne peut pas diffuser une trop grande quantité de fréquences, 1 antenne ne peut pas diffuser à la fois sur 101.5, 101.9, 102.3, 102.7, 103.1, 103.5, 103.9, 104.3, 104.7, etc... donc pour la Tour Eiffel il a été décidé de répartir un certain nombre de radios FM sur chaque groupe d'antennes.

Au sommet de la Tour Eiffel, je ne sais pas si les antennes FM sont pointées vers certaines directions plutôt que d'autres.
Par exemple la tour Eiffel étant à l'Ouest de Paris , les antennes FM sont pointées plein Est pour couvrir toute la ville? Est-ce qu'il y a des antennes FM à la Tour Eiffel qui sont pointées vers le Nord, le Sud, l'Ouest?

Pour Radio France, nul besoin de diffuser avec une très forte puissance sur la Tour Eiffel car Radio France dispose de réémetteurs en région francilienne et de puissants émetteurs régionaux dans les régions voisines autour de Paris.

Bonjour Julien,

Dans le courriel que j'ai écrit ce matin, j'évoquais une puissance de 10 kW pour les émetteurs parisiens les plus puissants. Cette puissance valait pour les émetteurs qui étaient au sommet de la Tour-Eiffel. A l'époque (fin années 80 / années 90), les émetteurs puissants étaient soit la Tour Eiffet ou la Tour de Romainville. Ainsi, F Musique était émis sur 91,7 (Tour Eiffel) ET 92,1 (Romainville) ; et France Culture était émis sur 93,5 (Tour Eiffel) ET 93,9 (Romainville). De mémoire, (je dis bien de mémoire), la PAR pour la Tour Eiffel était à l'époque de 10 kW et de 40 kW pour Romainville (puissance plus élevée pour pallier l'altitude plus faible que le sommet de la Tour-Eiffel).

Peut-être que France-Inter a bénéficié de 13 kW. Ce dont je peux témoigner, c'est la réception calamiteuse de la Tour Eiffel, à l'époque où NRJ (et autres) émetteurs depuis les tours Mercuriales à la Porte de Bagnolet. Depuis lors, c'est moins pire (mais c'est encore très moyen dans le secteur de la porte Bagnolet). A noter, qu'un réémetteur très local est implanté sur place, pour F Inter sur 87,6 KHz.

Je me souviens que la fréquence de 89,9 (TSF Jazz) commençait à être reçue au sud d'Orléans à l'aire du Télégraphe (et c'était d'ailleurs le seul émetteur parisien que l'on recevait correctement) : c'était à l'époque où c'était émis depuis la Tour de Romain avec une PAR puissante.
Depuis qu'ils ont migré sur la Tour Eiffel, ce n'est plus le cas. Désormais, les émetteurs puissants de la Tour Eiffel ne sont correctement reçus qu'au nord d'Orléans, en particulier au niveau du point kilométrique 100, là où il y a une aire de repos avec cafétéria : c'est à ce niveau que les RDS s'affichent.

A ma connaissance, F Inter Tour Eiffel (87,8) n'a jamais diffusé de programme régional pour les franciliens, contrairement aux émetteurs de province (fin des années 70). Sauf erreur de ma part, le réémetteur de Souppes a été installé à la fin des années 80.
Je crois qu'il reprenait (et reprend peut-être toujours) le signal non pas de la Tour Eiffel mais d'Orléans.

Lorsque je vivais à Paris, et que pour le boulot j'allais régulièrement dans un endroit à proximité de la Tour Eiffel, j'avais noté (à l’œil nu), des cadres d'émission devant correspondre à la FM, il y en avait 4. A ce titre, lorsque l'on consulte à titre d'exemple le diagramme de diffusion de 100,7

https://annuradio.fr/details.php?bande=radios&code=1571

on constate qu'il y a 4 azimuts préférentiels, ce qui corrobore mon observation visuelle.
Concernant F Inter, aucun azimut préférentiel : donc, je pense que ce ne sont pas les cadres que j'ai observés qui assurent la diffusion de ce programme.

C'est vrai que depuis les années 90, de nombreux réémetteurs FM ont été installés autour de Paris, pour couvrir des vallées où la Tour Eiffel passe moins.
Par contre, dans certains endroits de la Beauce, à environ 60 km de Paris, au sud d'Etampes, les 10 kW de PAR pour garantir une bonne réception stéréo depuis la Tour Eiffel, ne sont pas de trop, car ce ne sont pas les émetteurs d'Orléans ni de Chartres qui offrent une meilleure réception : parfois, c'est même le contraire (cf. la réception de France Musique au niveau de l'aire de repos "Neuvy" de l'A10 : seule la Tour Eiffel est "bien" reçue).

[Mixture]

3/ Puissance d'émission
Les émetteurs centrés sur Paris diffusant sur la première et la deuxième zone : 10 kW
Les émetteurs centrés sur Paris ne diffusant que sur la première zone : 4 kW

Il existait quatre types de puissances :
- Tour-Eiffel : 10 kW pour les nationales ou 1 kW pour les locales (sauf Radio Tour-Eiffel qui a eu droit à 2 kW)
- ailleurs : 40 kW pour les nationales ou 4 kW pour les locales

Les dernières nationales diffusées avec 40 kW étaient MFM 102.7 et TSF 89.9 depuis les Mercuriales. Elles ont toutes deux rejoint la TE dans les années 2000. Par le passé, Kiss FM, Nostalgie, NRJ, Radio Classique, ou Skyrock ont utilisé cette puissance de 40 kW depuis les Mercuriales, le Fort de Romainville, ou Bagnolet. Des radios non-nationales également (Radio Notre-Dame, Radio Nova).

Avec l'augmentation du nombre de stations diffusées sur la TE, on est passé d'émissions omnidirectionnelles à des diagrammes avec contraintes dans plusieurs azimuts.

[julien74]

Bonjour Jean-Marc,

Sur un forum j'avais lu un internaute qui mentionnait la réception de TSF 89.9 des Mercuriales en Auvergne, je ne sais pas si c'était à l'année ou uniquement en période de propagation.

Je ne sais pas si on a le même phénomène à proximité de la tour Eiffel?
Est-ce que près de la tour Eiffel la réception des radios FM des Mercuriales est délicate?

Est-ce que c'est donc mieux d'émettre avec 40 kW depuis les Mercuriales plutôt que qu'émettre avec 10 kW depuis la Tour Eiffel?
Les radios depuis les Mercuriales émettent en direction de l'Ouest pour couvrir Paris donc en prolongement le 89.9 de TSF devait aussi être bien reçu en allant en direction de la Normandie.
Si la Tour Eiffel diffusait avec 40 kW ça donnerait une belle zone de couverture.

Merci je ne savais pas, donc en fait le programme francilien c'était sur France Inter Paris (FIP) qu'il se trouvait, pas sur le 87.8 FM.

Pour Souppes si j'en crois les photos de cet émetteur, on dirait que c'est un repiquage FM de Sens Gisy les Nobles et un repiquage UHF de la tour Eiffel: https://www.annuradio.fr/sites/?id_site=2320

Sur le site web de Thierry Vignaud on voit une photo de 1990 sur laquelle on voit les 4 cadres dont tu parles, des antennes panneaux FM en polarisation horizontale.
Il y a en dessous aussi des antennes doublet de dipôles ITAS en polarisation verticale.
A cette époque seule Radio France devait émettre depuis le sommet, les radios privées émettant de la tour Eiffel utilisaient sans doutes ces antennes situées sous le dernier étage.

De nos jours si je comprend bien sur la tour Eiffel il y a des radios diffusées avec 10 kW, des radios avec 4 kW et des radios avec 1 kW.

[JMJ3]

Bonjour,

Un additif par rapport à mon message d'hier 7 mai 2020, dans lequel je me livrais à une digression sur la cartographie des fréquences en 1987.

Comme je l'indiquais, ce qui était tout d'abord impossible selon TDF, à savoir un pas de 0,3 MHz entre les fréquences d'émetteurs installés sur Paris devint finalement possible. Mon petit dossier de l'époque avait finalement porté ses fruits. Tout d'abord, en faisant valider par la CNCL une exception à raison de 4 fréquences sur l'intervalle 99,0 - 99,9
Puis dans second temps, de parvenir à réitérer cette exception : à la place de l'intervalle 96,0 / 96,4 / 96,9 / 97,4, valider celui-ci : 96,0 / 96,4 / 96,7 / 97,0 / 97,4.

Les trois liens suivants renvoient au JO de l'époque, "liste des fréquences ... en région parisienne ... au vu (sic) des déclarations de candidatures" : ce titre indique bien que le pouvoir décisionnaire en place avait déterminé d'abord les radios autorisées, puis imposé une cartographie des fréquence.

https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.d ... ante=07060
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.d ... ante=07061
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.d ... ante=07062

Vous pourrez constater dans l'annexe 4, la restriction pour 99,9 Mhz de la puissance de l'émetteur avec PAR nominale 4 kW, en direction de vers Tours : 3 kW alors que pour la fréquence 89,0 MHz, était autorisée une puissance élevée de 10 kW (depuis la Tour Eiffel => RFI), sans aucune restriction vers l'émetteur du Mans... Là encore, je me souviens du silence de mes interlocuteurs de l'organisme susvisé lors d'une réunion, en juin 1987. Cependant, cela m'avait permis d'avoir de bons échanges, et au final de pouvoir visiter leur centre de contrôles, au sud de Palaiseau (vers les Molières), comprenant des installations impressionnantes permettant la réception des émetteurs en modulation d'amplitude non captables de jour avec un récepteur standard, tels Toulouse, Marseille, et d'ailleurs.

De nos jours qu'en est-il ? Je vous laisse évaluer le choix du CSA lors de l'attribution récente des multiplex nationaux pour la radio numérique.
Et il n'y a pas si longtemps, lors de l'attribution des multiplex de la TNT.

En 1987, à 25 ans à peine, je n'avais pas encore compris la nature des enjeux actifs derrière l'attribution des fréquences FM sur Paris. J'étais alors naïf, ou tout simplement idéaliste : je souhaitais simplement que le spectre des radios parisiennes soit le plus large, afin de garantir la pluralité !
Avec le recul, je comprends désormais l'adage "les gros poissons mangent les petits poissons" : c'est bien une réalité ; surtout lorsque les aspects financiers et de pouvoir tiennent lieu de lignes de conduite. Et cela, même si certains et certaines nous enjoignent à pratiquer transparence et déontologie. Un autre adage peut-être : faite comme je vous dis (et non comme je fais).

Bon week-end prolongé, avant déconfinement partiel.

[nono 63]

Et encore merci pour ces précisions sur l'historique des radios parisiennes très intéressantes !

J'étais parisien un peu plus tard , de 1992 à 2000 , où j'ai rejoint sans regrets mes terres auvergnates !

A cette époque la bande FM parisienne faisait rêver le provincial d'origine que j'étais !!!

J'avais acheté mon premier tuner , un Pioneer que j'ai toujours d'ailleurs , avec le RDS PS , RT , PTY , CT en 1994 , beaucoup de radios ne l'avaient pas encore , les Radio France l'avaient déjà par contre .

[JMJ3]

Bonjour Jean-Marc,

Sur un forum j'avais lu un internaute qui mentionnait la réception de TSF 89.9 des Mercuriales en Auvergne, je ne sais pas si c'était à l'année ou uniquement en période de propagation.

Je ne sais pas si on a le même phénomène à proximité de la tour Eiffel?
Est-ce que près de la tour Eiffel la réception des radios FM des Mercuriales est délicate?

Je roulais très très peu dans Paris en raison de la circulation.
Il me semble que la réception des émetteurs FM localisés dans l'est parisien (Paris 20è notamment) était peu brouillée par la Tour Eiffel. En tout cas, le brouillage de la Tour Eiffel est nettement moindre que le brouillage des émetteurs vers la Porte Bagnolet du temps où des 40 kW étaient localisés dans ce secteur.

Est-ce que c'est donc mieux d'émettre avec 40 kW depuis les Mercuriales plutôt que qu'émettre avec 10 kW depuis la Tour Eiffel?
Les radios depuis les Mercuriales émettent en direction de l'Ouest pour couvrir Paris donc en prolongement le 89.9 de TSF devait aussi être bien reçu en allant en direction de la Normandie.
Si la Tour Eiffel diffusait avec 40 kW ça donnerait une belle zone de couverture.

D'avoir déplacé les 40 kW de la Porte Bagnolet vers la Tour Eiffel (10 kW) rend l'écoute beaucoup moins brouillée dans l'est parisien, même si ce n'est pas merveilleux. Lorsque le 40 kW de 102,7 était encore à la Tour de Romainville, c'est celui-ci qui passait le mieux vers Rouen ; je n'ai pas souvenance que le 89,9 soit aussi bien reçu.
Si la Tour Eiffel avait émis en 40 kW, je pense que l'on aurait eu une zone de couverture comme du temps de K+ en VHF (ou du 819 lignes). Pour information, dans le village de Cerisiers dans l'Yonne, les antennes VHF sont orientées ... vers la Tour Eiffel. Et du temps de l'analogique, j'ai pu vérifier que K+ passait sur place avec un signal correct en dépit de la distance : largement plus de 100 km, alors qu'en FM, la réception correcte ne dépasse guère les 90 km. Autrement dit, je pense qu'avec 40 kW au lieu de 10 KW, on capterait presque 20 % plus loin en kilomètres.

Merci je ne savais pas, donc en fait le programme francilien c'était sur France Inter Paris (FIP) qu'il se trouvait, pas sur le 87.8 FM.

Pour Souppes si j'en crois les photos de cet émetteur, on dirait que c'est un repiquage FM de Sens Gisy les Nobles et un repiquage UHF de la tour Eiffel: https://www.annuradio.fr/sites/?id_site=2320

J'ai scruté attentivement les différentes photos pour l'émetteur de Souppes. Je pense que les photos ont été prises à deux moment différents, celles avec le ciel bleu sont - je pense - les plus récentes.
Sur les photos ciel couvert, effectivement le repiquage UHF semble être vers la Tour Eiffel, et la FM vers Sens. De plus, on note à la base 2 paraboles, laissant supposer que c'était pour avoir la 5 et la 6.
Sous le ciel dégagé, on ne voit qu'une seule parabole. Concernant le repiquage, je ne suis pas sûr : on dirait que le repiquage de la FM soit ... vers Auxerre. Et qu'il n'y ait plus repiquage de la Tour Eiffel s'agissant d'une photo plus récente et correspondant à peut-être à la TNT.
Selon la mémoire que je conserve d'un document que j'avais consulté, il y a des années, à la documentation TDF : la 1 et la 2 était repiquées depuis Orléans, mais par contre la 3 était repiquée depuis la Tour Eiffel.
En revanche, pour les deux moments où ont été prises les photos, on voit que l'antenne émettrice en FM n'est orientée que vers l'est, c'est-à-dire sur Souppes : je n'en suis pas surpris, car à l'ouest de Souppes, j'avais constaté que les 3 fréquences FM ne portaient vraiment pas loin ; même constat en roulant vers le sud, vers Montargis.

Sur le site web de Thierry Vignaud on voit une photo de 1990 sur laquelle on voit les 4 cadres dont tu parles, des antennes panneaux FM en polarisation horizontale.
Il y a en dessous aussi des antennes doublet de dipôles ITAS en polarisation verticale.
A cette époque seule Radio France devait émettre depuis le sommet, les radios privées émettant de la tour Eiffel utilisaient sans doutes ces antennes situées sous le dernier étage.

De nos jours si je comprend bien sur la tour Eiffel il y a des radios diffusées avec 10 kW, des radios avec 4 kW et des radios avec 1 kW.

Depuis la Tour Eiffel, les programmes de Radio-France, RTL, NRJ sont diffusés à partir d'émetteurs 10 kW.
Pour les autres, c'est 1 ou 2 kW (je l'écris de mémoire) par rapport aux puissances autorisées en 1987.
Je viens de regarder sur annuradio.com : résultat pour Radio Chanson Française (90,9) c'est 4 kW. Ainsi que pour Sud Radio !!
Conclusion : depuis la Tour Eiffel, c'est soit 10 KW, soit 4 kW. Cela a bien évolué avec le temps..... Pour Radio Chanson Française, je ne suis pas étonné, car j'avais constaté ces dernières années, que l'on la captait mieux avant en s'approchant de Paris. Et dire qu'en 1987, TDF préconisait de ne pas dépasser 0,5 kW....