Fin du magnétoscope

[BAISIN]

https://www.youtube.com/watch?v=P00QS3lXJeI

Vidéo d'un Youtuber américain qui ressort du placard son magnétoscope VHS.
La vidéo est en anglais avec sous titres.

Il s'agit du système VHS NTSC,
il faut savoir que le VHS a été optimisé pour le NTSC, passablement adapté au système PAL, et médiocrement adapté aux normes SECAM.
Cette vidéo démontre que la qualité VHS aurait pu progresser: si on enregistre un signal NTSC ou PAL à partir de l'extraction d'un bluray et downscallé en SD, la qualité sera meilleure qu'une cassette préenregistrée du commerce de l'époque.

Sur les enregistrements, il y a un problème de cross-colour, il faut savoir que seules les platines S-VHS sont pourvues de prises Y/C

Ce magnetoscope que l' ont voit, sur YOUTUBE, me semble être fabriqué par FUNAI, et a 2 branchements video( CINCH et Péritel )

Dans le film "retour vers le futur " Mac Fly filme DOC avec un camescope JVC CRC G1, de JVC, en version NTSC.

Les VHS JVC NTSC vendus au Japon, étaient estampillés " VICTOR" avec le logo de la voix de son Maitre !

Je pense que cet appareil présenté sur youtube est un 2 têtes, avec 2 vitesses d' enregistrement, et 3 vitesses de lecture, comme tous les VHS NTSC.

[mutantape]

J'ai refais quelques tests de lecture sur combiné VHS/DVD Funai, avec entre autres une cassette contenant des emisssions de la cinquième chaine . J'ai cru que c'était la chaine disparue, mais ça devait déjà être celle qui est devenue France 5.

La télécommande possède une touche SYSTEM qui permet de basculer entre AUTO/SECAM/PAL/MESECAM lors de la lecture Seuls AUTO et SECAM produisaient une image en couleur, j'en déduis qu'il s'agit bien d'enregistrements avec la fameuse division par 4.

Je confirme mon impression que le rendu des couleurs n'était pas si critiquable que cela. Il y avait en particulier un enregistrement d'une bonne partie de "Si Versaille m'était compté" de Sacha Guitry, avec de nombreux costumes ornés de broderies complexes, qui m'ont paru assez bien rendu, sans baver de façon intempestive , même les rouges(il faut tout de même respecter une distance suffisante pour la visualisation).

En testant sur deux écrans plats, le moins cher semblait offrir la meilleure image. Les traitement numériques appliqués par le plus haut de gamme ayant plutôt tendance à exacerber les défauts du VHS.

Reportage intéressant sur la DS, à l'époque de l'émission il avait encore été possible de trouver des ingénieurs ayant travaillé à son développement. Regardé avec interêt malgré les limitations du format.

Je lis sous Wikipedia que la bande passante de la chrominance déjà faible en télédiffusion était encore réduite de façon significative sur tous les formats de magnétoscope grand public. Ca devait tout de même noyer pas mal les différence théoriques entres les approches SECAM/MESECAM (mais je suis en train de me dire que je peux peut être arriver à forcer le format d'enregistrement en copiant à partir d'un DVD et parvenir ainsi à faire une comparaison SECAM/MESECAM/PAL plus expérimentale).

[Mannix54]

J'ai refais quelques tests de lecture sur combiné VHS/DVD Funai

Je confirme mon impression que le rendu des couleurs n'était pas si critiquable que cela

Sympa cette réhabilitation du VHS secam,

une photo de l'écran avec un appareil photo posé sur pied, avec bonne mise au point serait intéressant pour partager le rendu visuel, tu peux aussi capturer la sortie vidéo analogique du magnétoscope avec une carte d'acquisition sur PC,

c'est un test que je demande souvent sur ce forum, afin d'avoir une rigueur et une trace scientifique dans ces analyses et comparaisons de systèmes vidéos couleurs analogiques, pour être encore plus rigoureux : mesurer le signal vidéo avec un oscilloscope et capturer le graphique

[mutantape]

Ca se défend comme demande . Je n'irai pas jusqu'à l'oscillo, qui serait peut être d'ailleurs trop dans le détail pour représenter valablement l'impression d'ensemble (et d'ailleurs qu'y regarder exactement ?). Mais pour la photo sur pied ça doit pouvoir se faire, j'essayerai d'y penser si j'arrive à faire mon test d'enregistrement tri standard à partir d'un DVD (je verrais bien la face 4/3 de microcosmos pour cela, j'ai repéré un passage avec des coquelicots bien rouges)...Mais je n'aurai sans doute pas à nouveau le matériel sous la main avant deux mois.
Ca me fait penser que je n'ai sans doute jamais tenté d'insérer une image sur ce forum, depuis le temps, que je le fréquente...D'autres proposent un serveur d'hébergement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici

Sinon sous Wikipedia ils parlent d'une bande passance chrominance réduite à 0,4 MHz. Autant cela parait simple quand elle est en AM, mais en FM, en dehors de la division par 4, je ne vois pas bien comment on peut faire sans créer des bizarreries (donc pour le MESECAM).

[kiki37]

Bonsoir

Ca me fait penser que je n'ai sans doute jamais tenté d'insérer une image sur ce forum, depuis le temps, que je le fréquente...D'autres proposent un serveur d'hébergement je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici

http://www.tvnt.net/forum/joindre-des-images-et-miniatures-t24274.html#p662821
voir les 2 posts

[jeanphi73]

Bonjour,
en ce qui concerne la comparaison VHS PAL/SECAM/MESECAM, à la fin des années 1990 j'avais le décodeur Satellite MEDIASAT abonné au bouquet CanalSat. On pouvait sortir en RVB; Y/C PAL; PAL ; SECAM.
Pour l'enregistrement VHS on pouvait comparer, si bien que je suis resté en PAL.
En VHS PAL c'était flagrant: meilleur contraste, meilleur piqué meilleur définition, couleurs plus riches, transitions entre couleurs plus franches, meilleur rapport signal bruit. Pas de léger voile mauve sur l'image résidu de chroma FM, pas de saignées rouges sur les sous-titres en PAL.
Tout cela par rapport au VHS MESECAM et au VHS SECAM.

Je ne dis pas non plus que le VHS SECAM était irregardable, mais la différence était flagrante.
On ne dira pas non plus que la VHS PAL soit de la haute définition non plus.

Selon les livres de Jean HERBEN édition Dunod "Les magnétoscopes VHS"
En VHS la luminance est modulée en FM entre 3,8 et 4,8 mhz sur la bande, on a 1 mhz d'excursion.
La chrominance se retrouve modulée en amplitude en début de bande passante, c'est ce que l'on appelle le procédé under color, cela rogne sur les 3,8 mhz de bande passante du signal.
En PAL la chroma est transposée à 627 Khz (avec rotation de phase pour éviter la diaphotie chromatique) ce qui donne environ 300 Khz de luminance car en AM la fréquence de la porteuse doit être le double du signal modulant.
La chroma PAL occupe 900 Khz environ moins 3,8 Mhz cela donne 2,9 Mhz de luminance
En SECAM on divise par 4 Les porteuses chroma FM de 4,25 et 4,406 pour obtenir un signal de 1,06 et 1,1 Mhz, cela donne 500 Khz de bande passante chrominance, mais limite la luminance à 2,2 Mhz (1,1 + 0,5 - 3,8 = 2,2 Mhz)
En MESECAM, on traite la SECAM comme si c'était du PAL, on désactive la rotation de phase, et on active le circuit anti-cloche, la chroma se retrouve transposée à 654/810 Khz, ce qui va donner grosso modo 2,6 mhz de bande passante luminance.

Le match SECAM/MESECAM, j'avais essayé sur la mire de FR3:
En VHS SECAM la définition est bien moindre qu'en MESECAM, mais en MESECAM des couleurs très saturées (infographie) on tendance à baver dû au rabotage de la chroma.

Rappelons aussi que le VHS SECAM divisé par 4 est une invention japonaise, et non pas une décision politique française.
Mais toutefois ce procédé n'existe ou n'a existé qu'en France.
Hors de France on enregistre le SECAM en MESECAM, et toutes les bandes VHS Françaises VHS Secam ne sont lisibles en couleurs qu'en France. (A l'étranger les modèles multistandards étaient très rares)

Tous mes essais avaient eu lieu en mode SP.
Le VHS est assez médiocre pour aggraver les choses en mode LP.
Le mode LP est totalement inadapté à l'archivage.

[mutantape]

Merci pour les détails, je n'avais pas réalisé que le choix d'un procédé ou de l'autre avait également un impact sur la bande passante disponible pour la luminance. C'est effectivement un point important à considérer.

Et puisque tu rappelles que la luminance était également codée en FM pour l'enregistrement magnétique, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à saisir la correspondance entre une bande passante en FM et son équivalent AM. Il y a bien évidemment le choix possible de l'excursion de fréquence, mais au delà de ça la bande finale occupée va dépendre également de celle du signal modulant.
Existe-t-il des formules donnant la bande passante et le rapport signal bruit final d'un signal modulé puis démodulé en FM avec une excursion de fréquence donnée et une bande passante FM donnée ?
Autrement dit j'ai un signal initial en bande de base avec une bande passante et un rapport S/B donné
je le passe en FM avec une excursion et une limitation de bande données
Je repasse en bande de base, comment ont évolué les valeurs par rapport au signal initial ?

Sinon dans le cas de ton récepteur satellite, je suppose que tu choisissais une émission qui était nativement en PAL ou en SECAM pour faire tes essais, et non le résultat d'un transcodage interne ?

[BAISIN]

Bonjour,
en ce qui concerne la comparaison VHS PAL/SECAM/MESECAM, à la fin des années 1990 j'avais le décodeur Satellite MEDIASAT abonné au bouquet CanalSat. On pouvait sortir en RVB; Y/C PAL; PAL ; SECAM.
Pour l'enregistrement VHS on pouvait comparer, si bien que je suis resté en PAL.
En VHS PAL c'était flagrant: meilleur contraste, meilleur piqué meilleur définition, couleurs plus riches, transitions entre couleurs plus franches, meilleur rapport signal bruit. Pas de léger voile mauve sur l'image résidu de chroma FM, pas de saignées rouges sur les sous-titres en PAL.
Tout cela par rapport au VHS MESECAM et au VHS SECAM.

Je ne dis pas non plus que le VHS SECAM était irregardable, mais la différence était flagrante.
On ne dira pas non plus que la VHS PAL soit de la haute définition non plus.

Selon les livres de Jean HERBEN édition Dunod "Les magnétoscopes VHS"
En VHS la luminance est modulée en FM entre 3,8 et 4,8 mhz sur la bande, on a 1 mhz d'excursion.
La chrominance se retrouve modulée en amplitude en début de bande passante, c'est ce que l'on appelle le procédé under color, cela rogne sur les 3,8 mhz de bande passante du signal.
En PAL la chroma est transposée à 627 Khz (avec rotation de phase pour éviter la diaphotie chromatique) ce qui donne environ 300 Khz de luminance car en AM la fréquence de la porteuse doit être le double du signal modulant.
La chroma PAL occupe 900 Khz environ moins 3,8 Mhz cela donne 2,9 Mhz de luminance
En SECAM on divise par 4 Les porteuses chroma FM de 4,25 et 4,406 pour obtenir un signal de 1,06 et 1,1 Mhz, cela donne 500 Khz de bande passante chrominance, mais limite la luminance à 2,2 Mhz (1,1 + 0,5 - 3,8 = 2,2 Mhz)
En MESECAM, on traite la SECAM comme si c'était du PAL, on désactive la rotation de phase, et on active le circuit anti-cloche, la chroma se retrouve transposée à 654/810 Khz, ce qui va donner grosso modo 2,6 mhz de bande passante luminance.

Le match SECAM/MESECAM, j'avais essayé sur la mire de FR3:
En VHS SECAM la définition est bien moindre qu'en MESECAM, mais en MESECAM des couleurs très saturées (infographie) on tendance à baver dû au rabotage de la chroma.

Rappelons aussi que le VHS SECAM divisé par 4 est une invention japonaise, et non pas une décision politique française.
Mais toutefois ce procédé n'existe ou n'a existé qu'en France.
Hors de France on enregistre le SECAM en MESECAM, et toutes les bandes VHS Françaises VHS Secam ne sont lisibles en couleurs qu'en France. (A l'étranger les modèles multistandards étaient très rares)

Tous mes essais avaient eu lieu en mode SP.
Le VHS est assez médiocre pour aggraver les choses en mode LP.
Le mode LP est totalement inadapté à l'archivage.

Le mode PAL sur le mediasat ou l' équivalent en Cable, pouvait être SEPARE en S-VHS, en mode PAL Séparé, on avait l' avantage du PAL, mais, surtout, en S-VHS ou HI 8, un traitement luminance de 400 points/ligne
Filmer en S-VHS-C le carnaval de Nice ou celui d' Annecy, c'était le top, avant les caméscopes 4K !

C' est en 1978, que j' ai vu le VHS SECAM divisé par 4 pour la première fois, avec le HR 3330 JVC "Francisé "( et ses équivalents THOMSON), pour la coupe du monde de foot, très controversée, en Argentine. Avec des couleurs pourries, contrairement au Beta, au VCR/SVR, et puis V 2000( même traitement couleur du PAL et du SECAM)
C'est la faute à JVC et MATSUSHITA de nous avoir imposé cette ineptie, pour le marché Français.
les technico-commerciaux de Numéricable, et autres vendeurs de supermarché, comme des abrutis ne juraient que par le SECAM divisé par 4, confondant allègrement SECAM en broadcast, et SECAM en VHS divisé par 4. les commerçants spécialistes n' étaient pas dupes, et connaissaient bien mieux la différence !

De plus le MEDIASAT de CANAL SAT ou l' équivalent cable, sortaient un SECAM, avec l' identification ligne seule, alors, la restitution sur un tv antérieur à 1979, qui ne jurait que sur l' identification trame , restituait l' image en noir et blanc. Seuls le tv, comme les COLORIMAGE de TELEFUNKEN, de 1977, avec TCA 640 identifiaient en ligne, après réglage.
Mais le PAL sorti du même appareil était mieux.
Pareil pour le visiopass cable SAGEM DVB-C, le SECAM sortant n' avait que de l' identification en ligne, malgré un modulateur UHF PLL 21 à 69, mis en mode norme L !
Ce même Visiopass cable SAGEM DVB-C pouvait être mis en mode PAL, ou PAL SEPARE( S-VHS), avec le choix entre la norme G ou la norme I, sur le modulateur UHF PLL.
J' ai connu certains scope VHS Tristandard à 4 têtes, avec enregistrement LP( HITACHI VT 498 EM ), où le mode LP était autorisé uniquement en mode PAL ou MESECAM. Le mode SECAM Divisé par 4 était possible uniquement en mode SP, appareils non vendu en France métropolitaine, car absence de norme L/L' en mode HF.
Mais, l' ineptie, était de vendre des scopes, en France métropolitaine avec la possibilité d' enregistrer le SECAM divisé par 4 en mode LP
Ils auraient bien pu faire un CPU de gestion, comme l' HITACHI( autoriser le mode LP 11,70 mm/s uniquement en PAL, et le mode SECAM Divisé par 4, uniquement en mode SP 23,39 mm/s)
Il faut voir la qualité pourrie des couleurs, des K7 VHS SECAM divisé par 4, en mode LP, qu' on m' a donné, et que je vais me faire le plaisir d' effacer !


Du temps de l' analogique SECAM, j' ai toujours enregistré en mode MESECAM les émissions de la TV Française. Que ce soit en SP ou en LP. Ainsi qu' en PAL avec le numérique( converti analogique pour le VHS PAL), dans les 2 vitesses.Le LP 11,70 mm/s, c'était encore bien acceptable en PAL, en regardable en MESECAM, même en archivage. Il est vrai que le mode LP je l' utilise, surtout en platine K7 analogique pour de la musique HIFI STEREO en mode LP. Ca n' altère pas la qualité du son VHS HIFI la vitesse lente, contrairement à la piste son longitudinale, qui a la qualité d' un phonographe, ou d' un électrophone des années 1950 pathé marconi ou teppaz !

Pour la mire de FR3 analogique, c'était mieux en mode MESECAM !

[mutantape]

@janphi73 : n'y a t'il pas une différence entre les cassettes NTSC et PAL au niveau bande passante, vu qu'à priori les cassettes PAL ayant une durée plus longue, les vitesse de défilement doivent être réduites (à moins que ce ne soit compensé par un tambour tournant plus rapidement )?
Auquel cas les valeurs que tu donnes sont pour du 625 / 50 ?

[jeanphi73]

@janphi73 : n'y a t'il pas une différence entre les cassettes NTSC et PAL au niveau bande passante, vu qu'à priori les cassettes PAL ayant une durée plus longue, les vitesse de défilement doivent être réduites (à moins que ce ne soit compensé par un tambour tournant plus rapidement )?
Auquel cas les valeurs que tu donnes sont pour du 625 / 50 ?

En SP
VHS PAL/SECAM 2,35 cm/s
tambour 1500 tours/minute

VHS NTSC 3,33 cm/s
tambour 1800 tours/minute

La chroma NTSC 3,58 se retrouve transposée autour de 627 Khz comme en PAL, si bien que le NTSC 4,43 provient de la lecture de K7 NTSC en Europe

Le VHS NTSC a un meilleur signal bruit car la bande défile plus vite, le son linéaire est meilleur