[Topic unique] La RNT (DAB+) à Clermont-Ferrand

[JMJ3]

C'est fort probable Jean-Marc , et je dirai même avant , dans une quinzaine d'années , car la TNT aura disparue dans moins de 10 ans et je ne donne pas guère plus longtemps pour la FM .

Pour que la FM disparaisse, il faudrait déjà que le DAB assure au moins une couverture similaire.

La grosse différence entre la TNT et le DAB/FM c'est le lieu d'écoute et le mode d'écoute. La TNT c'est exclusivement en fixe, la FM et le DAB c'est en mobilité et là les réseaux 3G/4G/5G ont du mal remplacer la couverture broadcast.
Ensuite, si on bascule la totalité de l'écoute FM + DAB sur les réseaux télécoms, on va passer d'une communication point vers plusieurs points par n communications point à point et là les réseaux n'auront jamais assez de ressources spectrales pour assurer le service.

Pour le reste, c'est une question de choix en matière de planification... mais c'est surtout (me semble-t-il), la conséquence pour la France d'avoir tant tardé en DAB+ alors que l'ensemble des pays limitrophes (à l'exception de l'Espagne) se sont déjà servis en termes de Mux > en Italie, en Allemagne... il est notable que certains réseaux nationaux RNT sont diffusés sur le même Mux sur l'ensemble du territoire, ou alors sur des zones géographiques considérables

Non, la France a été servie comme les autres pays en quantité de spectre lors de la CCR06. Dans un autre fil de discussion j'ai expliqué les détails ici http://www.tvnt.net/forum/post760372.html#p760372

Voici le lien du Compte rendu diffusé par l'ANFR suite à la CCR06 https://transfert.free.fr/cbaUvU

Bonjour,

Je vais prendre le temps de lire cela, et de réévaluer mon commentaire.

JM

[S-B]

La radio numérique qui va arriver prochainement sur Moulins...

Enfin une bonne nouvelle pour aujourd'hui !

WwooowW !!! Ça fait trop plaisir !!!



SB (le Moulinois).

[JMJ3]

Alors comme la France est arrivée en retard, et qu'elle a raté le train de la RNT il y a une dizaine d'années, je comprends mieux ce que l'on m'avait dit il y a un peu plus d'un an lors de la fête de la Radio à Toulouse : les sites élevés français ne seront pas retenus (comme par exemple le Pilat) ; j'ajoute, qu'après avoir consulté les plateformes affectés par Mux (M1, M2, et étendu afférent à une ville d'importance),
.../...

Moralité : en se réveillant trop tardivement, la France est contrainte "de faire" / de se conjuguer avec ce que les autres pays environnants ont laissé. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est, à n'en guère douter, un fait avéré... un de plus, serais-je tenté d'ajouter...

Je pense que tu te trompes.
Si la France n'a pas de grande plaque SFN (et encore, ce n'est pas vrai car on aura la plaque 8C du M2 au Nord ouest qui fera plus du quart de la France, Brest - Lille - Mâcon - Massiac), c'est dû au choix de découpage fait lors de la CRR06 à Genève.
A noter que les Allemands, Italiens ou les Anglais, même avec leurs grands plaques nationales, n'ont pas d'émetteur puissant en point haut, car contraire à une bonne gestion de SFN... Ils ne dépassent guère 10kW par émetteur.

SFN_M2_8C_Nord_Ouest.PNG

J'ai lu le compte rendu qui découle de cette conférence européenne de planification, notamment pour la bande VHF III.
Le passage que j'ai retenu est le suivant :
Les besoins exprimés par la France en matière de radiodiffusion numérique ont été inscrits dans le
Plan numérique de GE06 sous la forme :
• d’allotissements, décrivant des zones géographiques pour lesquelles des fréquences sont
choisies sans faire référence à un site de diffusion ;
• d’assignations, faisant référence à des sites de diffusion pour lesquels sont affectés les
fréquences, comme c’est le cas actuellement pour l’analogique.
L'atout des allotissements est de s'affranchir des sites de diffusion, ce qui laisse à tout opérateur le
libre choix des sites tant que les émissions respectent les limites de l’enveloppe de brouillage définie
par un réseau de référence correspondant à l’entrée du plan. Pour cette raison, la délégation française a
cherché à privilégier l’obtention d’un maximum d’allotissements

En d'autres termes, et selon ma compréhension (forcément perfectible), la France a fait le choix de nombreux d'allotissements d'une superficie peu étendu au lieu d'un territoire plus étendu arrosé par site de diffusion, dont on peut logiquement penser qu'il aurait été doté d'une PAR élevée, et/ou implanté sur un site élevé en altitude.
Si l'option n°2, non retenue avait été ponctuellement choisie (en Auvergne ?), la France pouvait choisir le site du PDD, déterminer le niveau de la PAR selon les azimuts afin de parvenir à une zone géographique desservie selon les contours / limites escompté(e)s.
De surcroît, rien n'interdisait ponctuellement d'implanter des émetteurs synchrones, de faible PAR, dans certaines villes afin de garantir une réception suffisante en intérieur (indoor) > Moulins, Issoire, Vichy, Montluçon, voire Ussel. Après tout, rien n'empêche d'avoir 5kW au somme du PDD (en moyenne), et dans différentes localités un petit émetteur de moins de 0,5 kW en centre ville de Moulins, Montluçon, etc.

A mon humble avis, l'option n°2 a dû être retenue en Suisse (ne serait-ce qu'en raison de son relief montagneux) : il n'est qu'à considérer les sites du Sântis et de la Dole qui allient PAR élevée, et altitude élevée.
Quant à l'Allemagne, il se pourrait qu'elle ait envisagé un mix entre options 1 et 2 > en effet, le Feldberg en Forêt Noire est un site élevé en altitude. A l'inverse, l'option 1 pouvait davantage convenir au nord de cet Etat, car plat. Et surtout pour des programmes régionaux.

Mais alors, comment en France, est-on passé d'une multitude de plaques de la taille d'un ou deux (voire 3 départements), - à une plaque très étendue : de la Bretagne à Massiac (15). La réponse semble être que l'on a dû affecter exactement la même fréquence à une vingtaine de plaques "départementales" contiguës entre elles, d'où l'obtention d'une plaque dont l'étendue correspond fine à une plaque de zone (cf. les zones de défense en France : Ouest, Sud-Est, Sud (de Nice à Lourdes...) .

Cela n'explique pas réellement pourquoi, dans un pays comme l'Allemagne, on trouve une plaque nationale (comme en Italie), et aucune en France.
A mon avis, l'explication, n'est pas celle que j'ai indiquée aussi imprudemment que rapidement. A mon avis, puisque la France avait prôné pour elle-même un standard autre que le DAB il y a une quinzaine d'années, lorsque celle-ci a fait volte-face, peut-être y a-t-il eu de nouveaux arbitrages ayant conduit à composé avec avec l'Allemagne qui avait déjà constitué sa plaque nationale DAB > la France a dû se conjuguer avec ses voisins limitrophes, et "faire avec'.

En tout état de cause, s'il n'y a pas au moins une plaque nationale DAB+ en France, ce n'est effectivement pas en raison d'un réveil tardif, contrairement à ce que j'ai insinué. En revanche, l'Allemagne (l'Italie c'est différent car les Alpes font écran), a pu composer sa plaque nationale dès le début, en faisant le choix d'émetteurs puissants et élevés, rares... mais existants à proximité de la France : cela a permis de geler une fréquence Mux au profit d'un programme national, notamment le 5C.

Prospective
Comme le Puy-de-Dôme est relativement central, et distant des pays limitrophes, le choix de ce site pour les deux métropolitains n'est pas une option exclue par principe.
En fait, tout devrait dépendre de l'accord / du consensus auquel parviendront les différents éditeurs : peut-être que le M1 sera émis du PDD, tandis que le M2 le sera de 5 ou 6 sites en Auvergne.
A suivre...

[Franck Morin]

En tout état de cause, s'il n'y a pas au moins une plaque nationale DAB+ en France, ce n'est effectivement pas en raison d'un réveil tardif, contrairement à ce que j'ai insinué. En revanche, l'Allemagne (l'Italie c'est différent car les Alpes font écran), a pu composer sa plaque nationale dès le début, en faisant le choix d'émetteurs puissants et élevés, rares... mais existants à proximité de la France : cela a permis de geler une fréquence Mux au profit d'un programme national, notamment le 5C.

Bonjour,
tu fais l'éloge des plaques nationales sur une fréquence dans nos pays voisins mais finalement il n'y en a qu'une en Allemagne (DR Deutschland sur le 5C) et une en Grande Bretagne (BBC National DAB sur le 12B)
Il n'y en a pas en Italie, ni en Belgique (sachant que la Belgique est grande comme 2 départements français), ni dans d'autre pays.
et quand on voit les puissances des émetteurs de la plaque 12B anglaise, ça laisse rêveur, la plupart des émetteurs font moins de 2 kW et à très faible altitude.
idem en Allemagne aucun est supérieur à 10kW, la plupart étant inférieurs à 5 et à faible altitude.
l'autre réseau national Allemand Antenne DE a 4 plaques SFN (5D, 8C, 9B et 12D)
le second réseau national Anglais D1 National a 2 plaques SFN 11D et 12A et les émetteurs sont aussi à très faible altitude, avec des puissance d'émission faibles.

Pas certain que ce soit si important d'avoir un réseau national en iso-fréquence dans ces conditions de maillage.
Et visiblement la France fait exception avec des puissances de 13kW, 14kW ou 20kW.

[JMJ3]

En tout état de cause, s'il n'y a pas au moins une plaque nationale DAB+ en France, ce n'est effectivement pas en raison d'un réveil tardif, contrairement à ce que j'ai insinué. En revanche, l'Allemagne (l'Italie c'est différent car les Alpes font écran), a pu composer sa plaque nationale dès le début, en faisant le choix d'émetteurs puissants et élevés, rares... mais existants à proximité de la France : cela a permis de geler une fréquence Mux au profit d'un programme national, notamment le 5C.

Bonjour,
tu fais l'éloge des plaques nationales sur une fréquence dans nos pays voisins mais finalement il n'y en a qu'une en Allemagne (DR Deutschland sur le 5C) et une en Grande Bretagne (BBC National DAB sur le 12B)
Il n'y en a pas en Italie, ni en Belgique (sachant que la Belgique est grande comme 2 départements français), ni dans d'autre pays.
et quand on voit les puissances des émetteurs de la plaque 12B anglaise, ça laisse rêveur, la plupart des émetteurs font moins de 2 kW et à très faible altitude.
idem en Allemagne aucun est supérieur à 10kW, la plupart étant inférieurs à 5 et à faible altitude.
l'autre réseau national Allemand Antenne DE a 4 plaques SFN (5D, 8C, 9B et 12D)
le second réseau national Anglais D1 National a 2 plaques SFN 11D et 12A et les émetteurs sont aussi à très faible altitude, avec des puissance d'émission faibles.

Pas certain que ce soit si important d'avoir un réseau national en iso-fréquence dans ces conditions de maillage.
Et visiblement la France fait exception avec des puissances de 13kW, 14kW ou 20kW.

Hier, avec un habitué du forum, résidant également en Auvergne... en revenant de cette courte ballade au col de la Croix Saint-Robert nous ayant permis de constater quelques réceptions dx en DAB+, nous avons étudié :
. d'une part, un fichier Excel recensant l'ensemble des émetteurs helvétique diffusant le DAB+
. d'autre part, ce site "https://radiomap.eu/francais" permettant de connaître les fréquences des programmes reçus dans les grandes villes européennes (et même au-delà), en FM et en DAB+ (et en modulations d’amplitude.
Nous avons en tiré cette conclusion.
Dans les différents Etats de l’Europe de l’Ouestle service radiophonique de service publique dispose d'une plaque nationale.
UK : 12 B
Allemagne : 5C
Suisse romande : 12A
Suisse germanique : 12C
Suisse italienne : 12A
Italie : 12B
Slovaquie : 12C
Tchéquie : 12D
Italie : 12B
Madrid et Barcelone : 11B
Danemark : 11C
Suède : 12B
Norvège : 12C
Pays-Bas : 12C
Belgique Flamande : 12A
Pas de plaque en Wallonie (histoire de ressembler à la France voisine ?)

Certes, comparaison n'est pas raison.

Effectivement, je trouve plus séduisant qu'une plaque nationale soit dévolue dans différents Etats européens pour le service public radiophonique ; et je reconnais mon éloge devant ce constat.
Mais… pourquoi cette situation dans la quasi-intégralité des Etats de l’Europe de l’Ouest… sauf la France ?
Simplement, à notre avis, en raison de la grande frilosité il y a une bonne quizaines d'années des éditeurs radiophoniques nationaux : NRJ, RTL, Lagardère... et avec mention spéciale pour le groupe Drahi / Weill. Du coup, comme Radio France ne décide qu'avec l'accord politique, la présidence de Radio France a « librement » soutenu que le DAB+ ne pouvait pas intéresser Radio France. Un haut commis de l’Etat ne contredit jamais son donneur d’ordre.
Cela explique donc, et alors que la France avait effectué des expérimentations DAB, il y a de très nombreuses années, que les autres Etats européens de l'Europe occidentale, se soient concertés afin de préempter une plaque nationale pour leur service public radiophonique > c'est notre hypothèse (et ce n’est donc nullement une certitude que j’assène).
Alors, pourquoi le 5C en Allemagne alors qu'en règle générale, les autres Etats ont chacun une plaque sur le mux 12, et 11C & D.
En y réfléchissant, je pense que cela tient au nombre important d'Etats limitrophes autour de l’Allemagne adoptant le DAB+ : Suède, Danemark, Tchéquie, Pays-Bas, Belgique flamande, Suisse, voire Slovaquie, et Royaume-Uni.

J’en arrive à me demande, si le 5A n'aurait pas pu être la plaque nationale de R France. Certes, il y avait le 12D... mais en raison d'une exception culturo-militaire qui m'échappe totalement, les 12B, 12C et 12D sont préemptés par l'Armée. Apparemment, il n'en est nulle part de même en Europe occidentale. Aussi, je serais très tenté d'écrire, que ce n'est qu'une question de temps : viendra le jour ou l'année, où l'Armée décidera "spontanément" de se défaire des 12B, 12C et 12D, soit autant de possibilités pour accueillir de nouvelles radios. Un peu, comme la bande 106,0 - 108,0, pardon 107,9 MHz, qui fut gelée plusieurs années, dans l'attente d'accueillir de nouvelles radios quelques années plus tard.

Qui sait, outre le 5A, peut-être que le 12D auraient pu constituer deux plaques nationales dans le pays de la Raison Eclairée.

Je maintiens donc, il semble possible, que le retard pris par la France, pour se décider à adopter le DAB+ (alors que dans le début des années la France avait fait un choix bien différent que le DAB+) soit une première raison pour qu’il n’y ait pas de plaque nationale. Il en est peut-être une seconde : le choix dont se félicite le document de l'ANFR que j'ai pu lire selon lequel il valait mieux demander des mux à raison d'une kyrielle de territoires ayant la superficie d'un département (ou de deux). Il est d’ailleurs probable que s’il existe (aujourd’hui) des plaques régionales, cela tient probablement à des fusions entre ces territoires départements, en dégageant le mux étant le plus grand commun dénominateur.

Pour le reste, dans la mesure où les récepteurs mobiles (autoradios), basculent automatiquement d'un mux à l'autre, en roulant, de manière à conserver la continuité d'un programme, le fait qu'il n'y ait pas de plaque nationale en France, n'est pas un problème. Ainsi, que les M1 et M2 soient diffusés via différents mux à travers l’hexagone, ne nuit pas à la qualité sonore des programmes. J'en conviens.
Toutefois, et c’est ma façon de penser, lorsque je constate que dans un groupe d'éléments comparables, il en est un qui se distingue nettement des autres au regard d’un paramètre bien tangible et identifié, ma curiosité me conduit toujours à tenter de comprendre les raisons, les causes. En effet, lorsque dans un cluster de mesures, une mesure sort du lot, cela signifie qu’il y a certainement quelque chose de non cohérent, voire une anomalie.

Subsidiairement, je conviens bien volontiers qu’il se peut qu'en Allemagne, aucun émetteur ne dispose d'une PAR supérieur à 10 kW. Oui, et alors ? C'est un choix qui vaut bien celui de la Suisse.
En effet, en Suisse, plusieurs émetteurs du mux germanique émettent avec des puissances non seulement selon des PAR supérieures à 10 kW, mais également, depuis un maillage étroits de sites élevés. De surcroît, il y a une myriade d’émetteur de très faible PAR diffusant sur le 12C (jusqu’à 15 Watts) ;
Question : peut-être que la Suisse parvient à accomplir suppose-t-il un service de diffusion très performant, et de haute qualité : la précision suisse ?...
Alors, à mon avis, rien n'interdirait, puisque tel était l'objet de mon message initial, que les M1 et M2 soient émis depuis le somment du Puy-de-Dôme, et que des relais de PAR réduite soient implantés, par exemple à :
Vichy, Moulins, Montluçon, le Mont-Dore, Saint-Flour, Issoire, Massiac, Neussargues - Murat, Ussel, Bort-les-Orgues. Et si on voulait faire aussi bien qu’en Suisse, avec des petits émetteurs dans les vallées reculées auvergnates et corréziennes.
Si d'aventure, un jour, la France arrive au niveau de la Suisse, il sera effectivement approprié de cesser la diffusion en FM.
Mais cela adviendra-t-il d’ici 20 ans ou même 30 ans…
> La réponse est évidente : non ... mais d’ici là, la 7G ou 8G auront cours... et surtout ce que les politiques diront en 2050 sera peut-être quasiment à l'opposé de ce que l'on entend en 2023. C'est drôle, cela me fait penser au choix virevoltant en matière de production électrique...

Liste des émetteurs de PAR élevée, du mux national helvétique germanophone

12C SSR D01 Säntis 2487 mètres 41,600 kW
12C SSR D01 Valzeina Mittagplatte 1371 mètres 41600 kW
12C SSR D01 S.Chrischona 492 mètres 40,738 kW
12C SSR D01 Rigi KuIm 1796 mètres 35,480 kW
12C SSR D01 Gebidem 2291 mètres 32,300 kW
12C SSR D01 Uetliberg 854 mètres 32000 kW
12C SSR D01 Bantiger 942 mètres 31600 kW
12C SSR D01 Chasseral 1600 mètres 18,200 kW
12C SSR D01 1088 mètres 18,000 kW
12C SSR D01 983 mètres 17,782 kW
12C SSR D01 1943 mètres 15,000 kW

[nono 63]

Je plussoie 100% derrière ton analyse concernant les 3 Mux linguistiques de la Suisse , de très fortes puissances sur des points élevés en altitude avec en compléments de multiples petits émetteurs en SFN de très faible puissance pour boucher les trous .

En plus la Suisse n'est pas un territoire facile pour la couverture en hertzien terrestre , alors ce qui y est possible ne le serait pas ailleurs notamment en France ?

Je pense comme toi , la France et les grands groupes radiophoniques privés ont trop longtemps tergiversé pour démarrer la radio numérique et maintenant on prend le train en marche , je dirais même la queue du train...

Quand je vois le temps que met le DAB+ à démarrer sur l'agglo clermontoise alors que c'était à la base prévu pour la fin 2022 , je doute un peu de la volonté des éditeurs de programme...

Il me semble par ailleurs que justement pour l'instant la continuité de réception d'un Mux Mtétropolitain n'est pas assurée entre les diverses plaques , cherchez l'erreur !

[Franck Morin]

Merci pour cette analyse.
je regarderai le cas de la Suisse avec ces émetteurs de forte puissance en altitude. Avec le relief et un pays plutôt petit en taille, ils doivent être peu gênés par les perturbations à longue distance des émetteurs liées à l'intervalle de garde. j'imagine qu'ils doivent faire des réglages SFN qui n'auraient pas lieu de cette manière si le pays étant plat comme la Belgique, l'Angleterre ou l'Allemagne. Ils doivent avec les décalages privilégier des zones particulièrement peuplées au détriment d'autres montagneuses.

Il me semble par ailleurs que justement pour l'instant la continuité de réception d'un Mux Mtétropolitain n'est pas assurée entre les diverses plaques , cherchez l'erreur !

Je ne comprends pas cette remarque. Peux-tu préciser le problème de continuité constaté ? Fais-tu allusion aux paramètres FIC/FIG ?
j'ai déjà fait Paris Marseille et Marseille Paris en voiture, et je n'ai rien constaté de particulier aux limites des plaques du M1 (actuellement 6C-9D-7A-10B-7C) ni du M2 (8C-9C-7B-10C-8B). Mon autoradio basculait de bloc sans que je n'ai rien à faire.

[tecnophil]

Bonjour, en parenthèse, ce dernier sujet (continuité de réception) a été abordé maintes fois sur ce forum, avec la constatation qu'en l'absence des données FIC/FIG appropriées (une autre spécificité de la France), cette continuité ne fonctionne (et encore pas toujours apparemment) qu'avec des autoradios à double tuner. Les autres conducteurs doivent se livrer (à l'arrêt bien sûr !) à des manipulations à chaque changement de plaque ... ou se résoudre à repasser en FM/RDS.

[nono 63]

C'est tout à fait ce que je voulais dire , pas de suivi des Mux Métropolitains lors du changement de plaque , comme le fera en analogique un autoradio RDS .

[JMJ3]

Je viens de reconsulter ce site qui donne les différents programmes radios émis dans les principales villes européennes.

Et... il semble, ou alors il ressort que :
. pour la Slovénie : c'est le 12C comme plaque nationale (comme la Slovaquie d'ailleurs : mais ces deux pays sont ne sont pas frontaliers)
. pour l'Autriche : c'est le 5B, sauf pour Vienne qui est se situe à la frontière de nombreux états où c'est le 5D.
. Et même pour la Tunisie, c'est le 12C (même si pour l'instant, seul Tunis bénéficie du DAB+) > c'est également le 12C pour la Grèce.

Aussi, les mux "5", et surtout les mux "12" apparaissent dédiés à la plaque nationale destinée à la diffusion du programme radiophonique de service public.

Pour la Pologne : c'est comme la France > pas de mux spécifié pour une plaque nationale > peut-être en raison d'un demande tardive de la Pologne.

Il reste à clarifier le mystère du 5A car pour l'instant, je n'ai pas trouvé (encore) une ville européenne où il soit actif.
Hormis Paris, à titre expérimental.

A suivre...