NTSC — PAL— SECAM

[jeanphi73]

Bonjour,

un site en anglais qui décrit et explique le SECAM IV ou NIR
https://www.radios-tv.co.uk/Pembers/Wor ... l#SECAM-IV

Si quelqu'un a de la documentation en français, il est le bienvenu

NB: ce fut un système expérimental Russe, jamais sorti du laboratoire.

[mutantape]

Pourquoi une variation d'amplitude d'une ligne à l'autre ?
Ce n'est pas çe non-problème que le PAL cherche à corriger! Le PAL module la phase de 2 lignes successive de manière opposée de façon qu'une variation de phase introduite par la transmission (identique sur les deux lignes) affecte de manière inverse les deux lignes ce qui fait qu'en les mélangeant après la ligne à retard les erreurs de phase s'annulent.

Quant au SECAM, à supposer une variation d'amplitude d'une ligne à l'autre (qui n'existe pas en pratique) elle n'aurait aucune influence sur la teinte puisque l'amplitude de la sous-porteuse ne transporte pas d'information en FM.

Je parle bien d'un SECAM AM : pas de FM donc pas de protection contre les variations dues au gain différentiel/impact de la luminance/etc.
Je sais bien que le principe du PAL ne vise pas à corriger ce défaut, ce qui suggère précisément qu'il est sans protection contre lui.
C'est de là que venait la question initiale : pourquoi le SECAM avait-il ressenti le besoin de passer à la FM au cours des versions successives alors que le PAL ignorait simplement le problème?
Le cas du standard NIR ne me semble pas apporter d'information supplémentaire puisqu'il transmettait les composantes ensemble, à la mode PAL/NTSC.

[Mannix54]

Bonjour,

un site en anglais qui décrit et explique le SECAM IV ou NIR
https://www.radios-tv.co.uk/Pembers/Wor ... l#SECAM-IV

Si quelqu'un a de la documentation en français, il est le bienvenu

NB: ce fut un système expérimental Russe, jamais sorti du laboratoire.

le site https://www.radios-tv.co.uk/Pembers/Wor ... dards.html est souvent mis en lien sur ce forum et celui de retro-forum, un grand classique,

quelques docs pdf, un en anglais, et un en français sur les systèmes vidéos :

https://we.tl/t-psf5XhIMSM

[marceljack]

Je parle bien d'un SECAM AM : pas de FM donc pas de protection contre les variations dues au gain différentiel/impact de la luminance/etc.

Le SECAM AM n'a jamais existé autrement que sous la forme NIR.

Je sais bien que le principe du PAL ne vise pas à corriger ce défaut, ce qui suggère précisément qu'il est sans protection contre lui.

Pourquoi aurait-il voulu se protéger contre un défaut qui n'existe que dans ta tête ?

C'est de là que venait la question initiale : pourquoi le SECAM avait-il ressenti le besoin de passer à la FM au cours des versions successives alors que le PAL ignorait simplement le problème?

Tu sembles oublier une chose: c'est que le SECAM est ANTERIEUR au PAL de plus de 5 ans (1957 contre 1963).
La FM était la seule solution que Henri de France avait trouvée à l'époque pour se prémunir des rotations de phase, mais elle ne permet pas la transmission simultanée des deux signaux "différences de couleur" dans la même bande passante, d'où l'idée de la transmission séquentielle et de la ligne à retard pour retrouver les deux chromas simultanées.
Walter Bruch a trouvé ensuite une autre idée pour corriger le principal défaut du NTSC en utilisant la ligne à retard du SECAM tout en gardant la modulation en quadrature.

Le cas du standard NIR ne me semble pas apporter d'information supplémentaire puisqu'il transmettait les composantes ensemble, à la mode PAL/NTSC.

La seule différence avec le NTSC c'est qu'il transmettait une référence de phase une ligne sur deux pour corriger les erreurs de phase et nécessitait de ce fait une ligne à retard pour retrouver la chroma sur toutes les lignes.
Et le fait que la référence est sur la ligne suivant ou précédent la chroma proprement dite prouve bien que l'on pouvait considèrer qu'il n'y a pas de variation significative de gain ni de phase d'une ligne à l'autre.

[mutantape]

Je sais bien que le SECAM est antérieur au PAL, puisque le PAL a payé des royalties pour réutiliser beaucoup de ses principes, mais j'aurais dit 56 pour le SECAM et 62 pour le PAL.

Mais la FM n'est pas le moyen trouvé pour éviter la rotation de phase. Le moyen c'est la transmission séparée des deux composantes, qui évitait d'avoir à recourir à la QAM (nécessaire pour transmettre les deux en simultané tout en préservant une bonne bande passante). Une fois cette solution obtenue, le choix restait possible entre AM classique et FM. Je compare donc un hypothétique SECAM AM (peu importe qu'il n'ait pas été déployé) au PAL pour ce défaut de gain différentiel qui n'est pas la rotation de phase puisque ces deux systèmes s'en affranchissent chacun à leur manière.

Ce défaut est décrit par exemple dans cette page wikipédia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_gain
(sauf la section "A special case of PAL" qui me semble justement mélanger à tort les concepts)

Le NIR en restait à la transmission simultanée des deux composantes par de la QAM et non de la simple AM, même si c'était une ligne sur deux, c'est dans ce sens qu'il était peu différent du PAL ou NTSC. Même si l'aspect moyenne est peut être moins clair (mais on dispose tout de même de l'amplitude du vecteur de couleur sur la ligne de reference, pour le combiner avec la précédente).

[invité1]

AM et FM souffraient du meme défaut : il faut maintenir la porteuse sur du noir et blanc.

[marceljack]

AM et FM souffraient du meme défaut : il faut maintenir la porteuse sur du noir et blanc.

Sauf s'il s'agit d'AM à porteuse supprimée.
S'il s'agit d'AM "tout court", le résidu de porteuse en l'absence de signal modulant (image en noir et blanc) dépend de la profondeur de modulation.
En radio AM ce résidu est habituellement de 30% de l'amplitude max, je ne sais pas ce qui aurait été la meilleure valeur dans ce cas...

Si l'AM sans porteuse avait été choisie, il aurait fallu un VCXO dans le récepteur (comme en PAL ou en NTSC) pour démoduler le signal chroma -> coût important à l'époque.
Si l'AM "tout court" avait été choisie (avec quelle profondeur de modulation ?), la dynamique de la chroma n'aurait sans doute pas été suffisante.
C'est sans doute ce qui a poussé H. De France à choisir la FM mais c'est difficile de lui demander maintenant (sauf s'il l'a expliqué dans ses premiers documents sur le SECAM).

Mais je ne vois pas bien à quoi mêne cette discussion post-mortem.

[Mannix54]

le débat sur le choix am/fm, la modulation positive/négative existait dans les premières pages de ce fil de discussion, les réponses à certaines questions techniques s'y trouvent probablement :

ntsc-pal-secam-t3890-60.html#p62763
ntsc-pal-secam-t3890-50.html#p48728

[mutantape]

j'avais re-parcouru le fil récemment, mais j'avais trouvé que ce point n'était pas tranché de façon suffisamment claire.

J'aimerais bien trouver un ouvrage de Henri de France lui-même sur le sujet, mais la quête risque d'être difficile.

Il y a une interview sur le site de l'INA, mais il me semble l'avoir vue sans y trouver des détails de ce genre . Il faudra que je refasse une passe.

[Mannix54]

essaie de rechercher dans google, on peut y lire des extraits de livres sur le secam :

https://books.google.fr/

comme dans ce livre qui insiste sur le fait que toute l'histoire du secam a été influencée par des considérations politiques et des pressions de fabricants de TV français, qui ont fait en sorte que la concurrence étrangère puisse difficilement pénétrer le marché français :
https://books.google.fr/books?id=psW8Dg ... am&f=false