"Que choisir" décos TNT hors jeu...

[marceljack]

une mise à jour du firmware réglera ce genre de pb mais encore faut il que l'appareil possède une mise à jour simple par rs232 ou par les airs ( seulement les grandes marques )

J'ai parfois un peu l'impression (et j'espère) qu'on nous refait le coup du bug de l'an 2000 qui s'est avéré n'être qu'une tempête dans un verre d'eau ...

Pour les appareils qui ont un mode de recherche manuelle et une possibilité de renumérotation des chaînes, cela ne demandera que la peine de faire une nouvelle recherche et un nouveau classement, mais je vois mal la mamie faire çà toute seule ....
Pour les autres, le reconfigurer pour un pays qui n'utilise pas de LCN (Allemagne par exemple) réglerait partiellement le problème mais on aura un ordre de classement qui sera celui de la recherche (ordre des canaux + service ID croissants), en espérant que dans le mode "Allemagne" le récepteur ne recherche pas que les fréquences avec offset 0...

En tout cas j'espère que le CSA a prévu de supprimer tous les offsets à l'arrêt de l'analogique (ils n'auront à ce moment-là plus aucune raison d'être, si tant est qu'ils en aient une aujourd'hui avec une valeur quasi-unique) car cela faciliterait certaines "solutions de repli" ...

Malgré tout, une fois de plus le CSA fait la preuve de son inconséquence technique, pour ne pas dire plus...
Planification de SFN impossibles, son e-AC3 autorisé seul (sans son MPEG ou AC-3 de repli) aux chaînes HD après que des récepteurs HD aient déjà été commercialisés ..., cela commence à faire vraiment beaucoup sur le seul dossier de la TNT.
Ce n'est pas çà qui va donner confiance à la population dans ce "tout numérique" qu'on leur présente comme le fin du fin

Quand je posais la question de savoir si on avait le réseau TNT le plus pourri d'Europe, je n'avais pas imaginé ce coup-là

Si le problème s'avère être de grande ampleur, des têtes devraient tomber au CSA et il mériterait qu'on le confine à surveiller si les chaînes remplissent leurs obligations de programmation

[pa.babao]

En tout cas j'espère que le CSA a prévu de supprimer tous les offsets à l'arrêt de l'analogique (ils n'auront à ce moment-là plus aucune raison d'être, si tant est qu'ils en aient une aujourd'hui avec une valeur quasi-unique) car cela faciliterait certaines "solutions de repli" ...

Je ne suis probablement pas un expert de ton acabit, mais je ne comprends pas trop le rapport entre la numérotation et les offsets. Les offsets sont là pour protéger l'analogique, et il me semble que ce sont les diffuseurs qui les fixent plutôt que le CSA (d'ailleurs il n'y a pas de doc CSA qui recense les offsets utilisés pour chaque émetteurs ... mais je présume que ton interprétation sera qu'ils sont des incapables, etc, etc.).

Malgré tout, une fois de plus le CSA fait la preuve de son inconséquence technique, pour ne pas dire plus...

?? S'appuyer sur une norme, rendue obligatoire par deux arrêtés, c'est être inconséquent?

Planification de SFN impossibles, son e-AC3 autorisé seul (sans son MPEG ou AC-3 de repli) aux chaînes HD après que des récepteurs HD aient déjà été commercialisés ..., cela commence à faire vraiment beaucoup sur le seul dossier de la TNT.

Les normes sont fixés par ... le gouvernement, pas par le CSA. Et sur l'AC3 on en a déjà discuté. Tu veux un état providence qui fixe tout alors qu'on est plutôt dans une mouvance libérale où le marché décide. Le marché avait la possibilité de décider pour la norme audio en HD (l'arrêté gouvernemental ne prévoyant rien de spécial), et il l'a fait, et les constructeurs qui n'avaient pas suivi de près l'histoire se sont plantés.

Si le problème s'avère être de grande ampleur, des têtes devraient tomber au CSA et il mériterait qu'on le confine à surveiller si les chaînes remplissent leurs obligations de programmation

Parce que les récepteurs ne sont pas conformes??

J'ai l'impression que tu as plus qu'une dent contre le CSA, à chaque fois que tu fais des sorties sur eux c'est pour les traiter d'abrutis, grosso modo. Je présume que tu les connais suffisamment personnellement pour te le permettre, mais ça me paraît un peu limite, d'autant que pour ceux que j'ai eu l'occasion de pratiquer, s'il y a des poseurs, des politiques, etc. il y a aussi des bosseurs, et des gens qui règlent des problèmes plutôt que de faire les bavards et donneurs de leçon.

En tout cas, sur la qualité de ton raisonnement ci-dessus, et l'amalgame systématique que tu fais entre plusieurs sujets différents, et la méconnaissance que tu as apparemment de la logique de "marché" qui édicte les règles, particulièrement pour les marchés horizontaux, et qui nous donne les récepteurs de superbe qualité que nous avons, qui sont la source de pas mal des problèmes que tu soulèves ... je pense que tu ne te grandis pas, en tout cas à mes yeux (mais bon, je vais probablement rejoindre le tas de débiles en question ).

Bonne continuation.

[marceljack]

Je ne suis probablement pas un expert de ton acabit, mais je ne comprends pas trop le rapport entre la numérotation et les offsets. Les offsets sont là pour protéger l'analogique, et il me semble que ce sont les diffuseurs qui les fixent plutôt que le CSA (d'ailleurs il n'y a pas de doc CSA qui recense les offsets utilisés pour chaque émetteurs ... mais je présume que ton interprétation sera qu'ils sont des incapables, etc, etc.).

Il n'y a bien sûr aucun rapport entre la numérotation et les offsets, mais ce que je veux dire c'est que dans certains cas une solution (ou un pis-aller) pour que le récepteur ne soit pas rendu inutilisable par cette NIT sur 2 sections pourrait être de le programmer pour un autre pays, mais que dans ce cas il risque de ne chercher que l'offset 0.
Et comme l'offset ne servira plus à rien à l'arrêt de l'analogique, il y aurait intérêt à l'éliminer dans la mesure où c'est justement à ce moment que les problèmes risquent d'apparaître (lors de la nouvelle recherche qui sera nécessaire).
C'est effectivement TDF qui a choisi d'avoir un offset toujours positif, ce qui est utile quand on a un canal analogique adjacent inférieur mais inutile voire nuisible dans le cas contraire, c'est pour cela que je disais "si tant est qu'un offset fixe sert à qqch".
Mais le CSA (ou/et l'ANFR) est responsable de la bande passante allouée aux émetteurs, il doit donc à mon avis donner sa bénédiction à l'offset "demandé" par le diffuseur. Les offsets de +333 et surtout +500 kHz (que nous sommes les seuls à utiliser) peuvent d'ailleurs poser problème vis à vis des réglementations internationales car le spectre d'émission peut sortir de la bande officielle du canal.

?? S'appuyer sur une norme, rendue obligatoire par deux arrêtés, c'est être inconséquent?

Ce n'est pas de s'appuyer sur la norme qu'on peut lui reprocher mais que rien n'existe pour empêcher de commercialiser des produits qui ne la respectent pas. Ce n'est effectivement pas sa responsabilité, mais je ne vois pas quel autre organisme public a la compétence pour attirer l'attention des pouvoirs publics sur ces points techniques.

Les normes sont fixés par ... le gouvernement, pas par le CSA. Et sur l'AC3 on en a déjà discuté. Tu veux un état providence qui fixe tout alors qu'on est plutôt dans une mouvance libérale où le marché décide. Le marché avait la possibilité de décider pour la norme audio en HD (l'arrêté gouvernemental ne prévoyant rien de spécial), et il l'a fait, et les constructeurs qui n'avaient pas suivi de près l'histoire se sont plantés.

Mais au final c'est le consommateur qui paie les pots cassés car on ne peut pas reprocher à un appareil sorti avant cette décision de ne pas être conforme, donc à priori aucun recours pour l'acheteur (au moins théoriquement). Et si c'est le gouvernement qui fixe les normes, ce n'est pas lui qui a la compétence technique et je pense (peut-être à tort) que le CSA doit avoir un rôle de conseil dans ce domaine ?

Si le problème s'avère être de grande ampleur, des têtes devraient tomber au CSA et il mériterait qu'on le confine à surveiller si les chaînes remplissent leurs obligations de programmation

Parce que les récepteurs ne sont pas conformes??
J'ai l'impression que tu as plus qu'une dent contre le CSA, à chaque fois que tu fais des sorties sur eux c'est pour les traiter d'abrutis, grosso modo.

Je ne pense pas avoir employé de terme aussi virulent... Mais apparemment le problème est connu depuis un certain temps, et si le problème est vraiment de l'ampleur que l'UFC annonce (ce dont je doute quelque peu, voir ma comparaison du début avec le bug de l'an 2000), je ne vois pas en quoi cette extension de NIT est vraiment si indispensable.

En tout cas, sur la qualité de ton raisonnement ci-dessus, et l'amalgame systématique que tu fais entre plusieurs sujets différents, et la méconnaissance que tu as apparemment de la logique de "marché" qui édicte les règles, particulièrement pour les marchés horizontaux, et qui nous donne les récepteurs de superbe qualité que nous avons, qui sont la source de pas mal des problèmes que tu soulèves ... je pense que tu ne te grandis pas, en tout cas à mes yeux (mais bon, je vais probablement rejoindre le tas de débiles en question ...

J'admets que j'ai fait quelques amalgames et que j'ai peut-être poussé un peu loin le bouchon, mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on rencontre tous ces problèmes avec la TNT et j'ai du mal à le digérer ...
Good night, and good luck !

[Thierry.carvin]

.........C'est effectivement TDF qui a choisi d'avoir un offset toujours positif.............

salut les gas ! j'ai une question, je vous lis relis mais j'ai du mal a vous suivre, c'est quoi "l'offset" ? ou se trouve t'il ? et en quoi exactement a t'il un role dans le NIT ?

[Anonymous]

Bonjour
L'offset est un decalage en frequence du multiplex par rapport a la frequence theorique .
En France ça sert a minimiser (un peu) le bruit ajouté sur le son AM du canal analogique adjaçent inferieur.
Ailleurs ça sert a rien alors ils en ont pas mis
Et pour faire joli le canal TNT 21 qui n'a pas d'inferieur ben il a un offset quand meme
De 474.000Mhz il passe sur 474.166

[pa.babao]

Il n'y a bien sûr aucun rapport entre la numérotation et les offsets, mais ce que je veux dire c'est que dans certains cas une solution (ou un pis-aller) pour que le récepteur ne soit pas rendu inutilisable par cette NIT sur 2 sections pourrait être de le programmer pour un autre pays, mais que dans ce cas il risque de ne chercher que l'offset 0.
Et comme l'offset ne servira plus à rien à l'arrêt de l'analogique, il y aurait intérêt à l'éliminer dans la mesure où c'est justement à ce moment que les problèmes risquent d'apparaître (lors de la nouvelle recherche qui sera nécessaire).
C'est effectivement TDF qui a choisi d'avoir un offset toujours positif, ce qui est utile quand on a un canal analogique adjacent inférieur mais inutile voire nuisible dans le cas contraire, c'est pour cela que je disais "si tant est qu'un offset fixe sert à qqch".

Je ne suis pas vraiment très pointu côté fréquences, donc je vais peut-être dire une bêtise, mais pour expliquer à Thierry (et à moi-même), il me semble que l'offset est utilisé en France pour le SECAM lors des diffusions de numérique en adjacent, et notamment la porteuse son, exact? (d'où le fait qu'il soit toujours positif en UHF puisque le son est en haut du canal, si ma mémoire est bonne).
Effectivement, du coup, il pourrait être systématiquement annulé lors du passage au tout numérique. Je ne sais pas si c'est le cas où non, d'ailleurs!
Il me semblait que d'autres pays utilisaient aussi des offsets (UK, Australie), non?

Mais le CSA (ou/et l'ANFR) est responsable de la bande passante allouée aux émetteurs, il doit donc à mon avis donner sa bénédiction à l'offset "demandé" par le diffuseur. Les offsets de +333 et surtout +500 kHz (que nous sommes les seuls à utiliser) peuvent d'ailleurs poser problème vis à vis des réglementations internationales car le spectre d'émission peut sortir de la bande officielle du canal.

L'objectif fixé par la loi est de ne pas brouiller l'analogique, donc si l'offset sert surtout à ça, c'est normal que le CSA et l'ANFR donnent leurs bénédictions!

Ce n'est pas de s'appuyer sur la norme qu'on peut lui reprocher mais que rien n'existe pour empêcher de commercialiser des produits qui ne la respectent pas. Ce n'est effectivement pas sa responsabilité, mais je ne vois pas quel autre organisme public a la compétence pour attirer l'attention des pouvoirs publics sur ces points techniques.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ces points. En angleterre, le secteur s'est pris par la main pour s'en occuper, en France personne ne fait grand chose. C'est d'ailleurs arrivé sur certains points que le CSA attire l'attention des pouvoirs publics (http://www.degroupnews.com/actualite/n3 ... gccrf.html) mais effectivement peut-être pas sur des sujets aussi techniques.

Mais au final c'est le consommateur qui paie les pots cassés car on ne peut pas reprocher à un appareil sorti avant cette décision de ne pas être conforme, donc à priori aucun recours pour l'acheteur (au moins théoriquement). Et si c'est le gouvernement qui fixe les normes, ce n'est pas lui qui a la compétence technique et je pense (peut-être à tort) que le CSA doit avoir un rôle de conseil dans ce domaine ?

Effectivement, le CSA rend un avis formel sur les arrêtés techniques établis par le gouvernement (et doit probablement un peu travailler en amont sur le sujet), après que celui-ci ait organisé une consultation publique sur les projets d'arrêtés (ex: http://ddm.gouv.fr/article.php3?id_article=896 ). Les constructeurs, les éditeurs, etc. peuvent aussi y répondre (et ça leur arrive de le faire, en nombre, sur certains sujets ...).

Parce que les récepteurs ne sont pas conformes??
J'ai l'impression que tu as plus qu'une dent contre le CSA, à chaque fois que tu fais des sorties sur eux c'est pour les traiter d'abrutis, grosso modo.

Je ne pense pas avoir employé de terme aussi virulent... Mais apparemment le problème est connu depuis un certain temps, et si le problème est vraiment de l'ampleur que l'UFC annonce (ce dont je doute quelque peu, voir ma comparaison du début avec le bug de l'an 2000), je ne vois pas en quoi cette extension de NIT est vraiment si indispensable.

Je me suis un peu emporté aussi
Le problème est connu depuis 2007 à mon avis, puisqu'il a été diagnostiqué en 2007 lors des différentes étapes de correction de la recomposition + nouveaux services du 13 septembre.
Cette extension n'est indispensable que dans la perspective de l'ajout de nouveaux multiplex, par exemple courant 2011. Entretemps, rien d'obligatoire, on tient dans 90/95% d'une seule section. Le souci c'est qu'il y a une accélération de l'équipement avec l'arrêt de l'analogique, et potentiellement une forte augmentation (ou stagnation, on n'en sait rien) du parc de terminaux non conformes. Et le seul moyen d'être certain d'empêcher cette augmentation potentielle c'est d'utiliser dès maintenant les signaux qu'il sera nécessaire d'utiliser dans 1 ou 2 ans, tout nouveau décodeur devant alors être conforme (à ces points) pour s'installer!!
D'où le fait qu'il faille faire cette opération le plus possible AVANT l'arrêt de l'analogique (et apparemment, selon certains journalistes, la première date retenue était "au plus tard le 2 février 2010").

J'admets que j'ai fait quelques amalgames et que j'ai peut-être poussé un peu loin le bouchon, mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on rencontre tous ces problèmes avec la TNT et j'ai du mal à le digérer ...

J'ai un peu surréagi aussi, soyons quittes

Je ne suis pas certain que tout se passe beaucoup mieux à l'étranger en fait.
Mais il est vrai qu'on a notre lot de problèmes en France, souvent liés à l'aspect "low cost" de la solution mise en oeuvre pour la TNT (mais là où ça marche c'est tout bénef pour ceux qui en profite ... l'un dans l'autre, c'est une approche qui se défend, même si elle n'est pas parfaitement satisfaisante).

Cordialement.

[marceljack]

.........C'est effectivement TDF qui a choisi d'avoir un offset toujours positif.............

salut les gars ! j'ai une question, je vous lis relis mais j'ai du mal a vous suivre, c'est quoi "l'offset" ? ou se trouve t'il ? et en quoi exactement a t'il un role dans le NIT ?

L'offset, c'est un décalage de la fréquence centrale de l'émission par rapport à la valeur centrale du canal. En DVB-T, le spectre est quasi-rectangulaire et normalement centré sur la fréquence médiane du canal.

Pour permettre une meilleure cohabitation avec un canal analogique adjacent, les anglais (qui sont les premiers à avoir démarré les émissions DVB-T fin 1998) ont proposé de pouvoir décaler légèrement en plus ou en moins la fréquence centrale (donc tout le spectre) de l'émission DVB-T.
3 valeurs de décalage ont donc été normalisés par rapport à la fréquence centrale théorique du canal:
* -166 kHz (en cas de canal adjacent analogique supérieur),
* 0 (pas de décalage, p.ex. s'il n'y a pas de canal adjacent) ,
* + 166 kHz (en cas de canal adjacent analogique inférieur).

Quand on a fait les premiers essais en France, on s'est rendu compte qu'un canal adjacent inférieur SECAM -L était plus perturbateur (et plus perturbé) qu'un canal en norme BG ou I à cause de la porteuse son AM, on a donc introduit 2 valeurs supplémentaires de décalage : +333 et +500 kHz.
Pour des raisons de simplification sans doute, TDF a décider d'utiliser comme valeur "par défaut" un offset de +166 kHz, qu'il y ait ou pas de canal adjacent analogique inférieur, et même en cas de canal adjacent supérieur.
Dans quelques cas très exceptionnels, on utilise aussi les offsets de +333 et +500kHz.

Je pense que c'est la fréquence réelle d'émission (offset compris) qui figure dans la NIT, il n'y a donc pas lieu d'indiquer l'offset.
Et comme je l'ai expliqué l'offset n'a rien à voir directement avec le problème NIT, sauf si pour contourner le problème on peut être amené avec certains récepteurs à choisir un pays qui n'utilise pas la numérotation logique et qui n'applique pas non plus d'offset sur ses émissions DVB-T (Allemagne par exemple), ce qui pourrait empêcher de trouver les canaux avec offset si le soft ne cherche que la fréquence avec offset 0 dans ce cas.

[marceljack]

... Je ne suis pas certain que tout se passe beaucoup mieux à l'étranger en fait...

Sur ce point précis en tout cas, tu as raison. Je viens de découvrir que les anglais (Freeview) ont eu exactement le même problème en 2008
http://www.digitalspy.co.uk/forums/show ... p?t=903723

Pour ce qui est de l'extension de la NIT, ne pourrait-on pas régler le problème en créant 2 réseaux, un par exemple pour la SD l'autre pour la HD avec des NIT indépendantes, les adaptateurs SD n'ayant pas besoin de mémoriser les canaux HD (en tout cas pas nécessairement avec le bon N° logique) ?

[pa.babao]

Je pense que c'est la fréquence réelle d'émission (offset compris) qui figure dans la NIT, il n'y a donc pas lieu d'indiquer l'offset.
Et comme je l'ai expliqué l'offset n'a rien à voir directement avec le problème NIT, sauf si pour contourner le problème on peut être amené avec certains récepteurs à choisir un pays qui n'utilise pas la numérotation logique et qui n'applique pas non plus d'offset sur ses émissions DVB-T (Allemagne par exemple), ce qui pourrait empêcher de trouver les canaux avec offset si le soft ne cherche que la fréquence avec offset 0 dans ce cas.

En fait, en France, on ne met pas les fréquences utilisées dans la NIT, parce que celle-ci est diffusée à l'identique sur toute la France sur tous les mux (alimentation par Satellite). Du coup on a une fréquence pipeau dans la NIT (du genre 0xFFFFFFFFFF....), et ce n'est pas un paramètre pris en compte.

Cordialement.

[marceljack]

Bonjour
L'offset est un decalage en frequence du multiplex par rapport a la frequence theorique .
En France ça sert a minimiser (un peu) le bruit ajouté sur le son AM du canal analogique adjaçent inferieur.
Ailleurs ça sert a rien alors ils en ont pas mis

Pas tout à fait, en Angleterre il y en aussi (sans doute à cause de leur son NICAM qui est à 6,55 MHz au dessus de la porteuse vision). Et c'est eux qui ont introduit le concept d'offset sur les émissions DVB-T au lancement de "On Digital" fin 98.
Mais il ne l'utilisent pas systématiquement, et pas toujours avec la même valeur (il n'y en a que 3 chez eux -166, 0, +166).

Et pour faire joli le canal TNT 21 qui n'a pas d'inferieur ben il a un offset quand meme
De 474.000Mhz il passe sur 474.166.

Non seulement il n'a pas d'inférieur, mais à Paris il a un supérieur (F2, canal 22).
TDF a standardisé l'offset à +166 kHz partout, à part quelques cas exceptionnels où il y a +333 ou +500 kHz.
Chez nous, les offsets théoriquement possibles sont -166, 0, +166, +333, +500 kHz.