Dolby Digital + et compatibilité

[Anonymous]

Bonjour marceljack.
Je partage totalement ton avis.
A titre de consolation la 9 box n'est pas mieux lotie.Une mise a jour est promise mais il semble quelle
ne resoud pas tous les problemes.
Je me demande comment se comporte le decodeur Orange ?
Pour les decodeurs softs sur PC c'est aussi l'hécatombe.
Pour les TV mon seul HD est un Telefunken (made in china) et il marche (ouf) encore que sur les 2
flux audio dispo sur france 2 l'un provoque des micro coupures de son au bout de qq minutes.
Face a la multitude de modeles dispo sur le marché le moins que le CSA aurait dut faire c'est de
s'assurer de la compatibilité des decodeurs des fournisseurs ADSL qui doivent etre majoritaires et sont
conçuts en France.

[cricri]

+1, je trouve ça aussi inadmissible ..

[pa.babao]

Bonjour,

Décidément, on n'aime pas le CSA et du coup c'est tout le temps de sa faute.
Quoiqu'on puisse en penser, aussi utiles ou non soient-ils (les "sages"), il me semble clair que sur cette affaire le choix a été fait par les éditeurs (en 2007 et en 2008, voir les liens déjà donnés sur le site du HD Forum) et par les constructeurs (voir ceux qui ont joué le jeu ou ceux qui ne l'ont pas joué et qui ont fourni des solutions non satisfaisantes en réception).

Je trouve néanmoins irresponsable de la part du CSA l'introduction subreptice d'un nouveau système audio (qui n'est pas vraiment un "standard" puisqu'il est "propriétaire") qui ne fait qu'ajouter aux nombreux problèmes que rencontrent déjà beaucoup d'entre nous avec la TNT, ce qui ne peut que nuire à sa réputation.

L'ancien système audio en HD était le Dolby Digital (ou AC3). Le nouveau est le Dolby Digital Plus (ou E_AC3). En quoi on passe d'un standard à un non standard. De plus il s'agit de standards, dans les deux cas (et même d'un seul et même standard en fait, voir ci-dessous la ref ETSI). On peut à la rigueur se poser la question de savoir s'il s'agit en revanche d'une norme (les normes et les standards étant deux choses différentes, en français en tout cas).
Enfin, sur l'aspect "propriétaire", je vous invite à lire la TS 102 366 de l'ETSI. Il s'agit bien d'un "standard", non?

Une bonne question serait celle de la "propriété intellectuelle", des "brevets" et incidemment des "coûts de licence" induits, qui effectivement posent Dolby en situation de force/monopole. Mais ça c'est le cas de pas mal de standards, malheureusement, qui rendent les détenteurs de "brevets essentiels" riches, au point que certains ne font quasiment plus que de la gestion de brevet (cf Philips).

Il est en effet inacceptable de modifier un système déployé à grande échelle qui fonctionne correctement pour lui substituer un autre qui n'est soit pas au point, soit n'a pu être suffisamment débogué par les fabricants sur leurs produits, et ceci pour gagner un maximum de 300 à 400 kb/s sur l'ensemble du multiplex !

Un autre point de vue est que le comportement des fabricants n'est pas très acceptable. Des flux de test sont dispo, ils pouvaient les tester. Mais ils ont un peu fait l'impasse sur le sujet...

Le CSA traite une fois de plus les télespectateurs comme des cobayes en introduisant directement sur le terrain des techniques pas ou mal maîtrisées (cf SFN hors intervalle de garde) et/ou insuffisamment testées.

C'est un peu tout mélanger. Le SFN concerne les éléments de planification (marrant d'ailleurs, y'a pas mal d'adaptateurs qui n'intègrent pas les échos sur l'intervalle de garde comme prévu dans la norme ... probablement la faute du CSA aussi). Les paramètres de planification ont été établis par les acteurs du secteur, dans un rapport qui a été établi en 2005, de mémoire, préconisant deux paramètrages pour la modulation selon que la planification était SFN ou MFN (ce sont les deux paramètrages retenus en France à l'heure actuelle). Sauf qu'ensuite, le mode de déploiement des signaux de contributions vers les émetteurs a bloqué tout les multiplex (sauf le R5 ... je vous laisse réfléchir à la raison possible d'un choix différent sur ce dernier mux...) sur les paramètres MFN, sauf sur des plaques spécifiques: R1 à Paris, R4 à Lille depuis peu (expé). Il est évident que tout cela est causé par les choix CSA (qui décide seul dans sa tour d'ivoire, grâce à sa nuée de spécialistes en tous domaines, sans aucune concertation avec le secteur )

En fait la vraie solution, à vous lire, c'est de ne rien lancer tant que tout n'est pas absolument prêt et que cela n'a pas été signé par le sang des patrons de chaque éditeur, constructeur, décisionnaire, etc.

Le bon côté, c'est qu'à ce rythme on pourrait encore profiter des bouteilles ...

Cordialement.

[marceljack]

Bonjour,
Décidément, on n'aime pas le CSA et du coup c'est tout le temps de sa faute. Quoiqu'on puisse en penser, aussi utiles ou non soient-ils (les "sages"), il me semble clair que sur cette affaire le choix a été fait par les éditeurs (en 2007 et en 2008, voir les liens déjà donnés sur le site du HD Forum) et par les constructeurs (voir ceux qui ont joué le jeu ou ceux qui ne l'ont pas joué et qui ont fourni des solutions non satisfaisantes en réception).

Bonjour,
Sur l'autorisation d'introduire le système directement sur un service grand public sans l'avoir testé extensivement sur des flux TNT expérimentaux avant, c'est bien le CSA qui décide. Il y a bien sûr des flux de tests disponibles mais pas forcément facilement accessibles à tous les fabricants chinois ou autres ni forcément 100% représentatifs des conditions réelles en diffusion terrestre.
Et je pense que le CSA aurait du attirer l'attention à plusieurs reprises sur la date imminente de ce changement avant l'introduction effective de manière que personne ne puisse "oublier" les mises à jour nécessaires avant le démarrage.

L'ancien système audio en HD était le Dolby Digital (ou AC3). Le nouveau est le Dolby Digital Plus (ou E_AC3). En quoi on passe d'un standard à un non standard. De plus il s'agit de standards, dans les deux cas (et même d'un seul et même standard en fait, voir ci-dessous la ref ETSI). On peut à la rigueur se poser la question de savoir s'il s'agit en revanche d'une norme (les normes et les standards étant deux choses différentes, en français en tout cas).
Enfin, sur l'aspect "propriétaire", je vous invite à lire la TS 102 366 de l'ETSI. Il s'agit bien d'un "standard", non? Une bonne question serait celle de la "propriété intellectuelle", des "brevets" et incidemment des "coûts de licence" induits, qui effectivement posent Dolby en situation de force/monopole. Mais ça c'est le cas de pas mal de standards, malheureusement, qui rendent les détenteurs de "brevets essentiels" riches, au point que certains ne font quasiment plus que de la gestion de brevet (cf Philips).

Standard ou norme, ce que je voulais dire par "propriétaire" c'est qu'il est la propriété d'une seule société (Dolby), mais c'était vrai de l'ancien système également.
J'aurais mieux compris que l'on change en faveur d'un meilleur système permettant en plus de réduire sinon d'éviter cet aspect "propriétaire unique", mais dans le cas particulier je ne vois que peu d'intéret et surtout aucune urgence à changer.

Un autre point de vue est que le comportement des fabricants n'est pas très acceptable. Des flux de test sont dispo, ils pouvaient les tester. Mais ils ont un peu fait l'impasse sur le sujet ...

Voir plus haut.

C'est un peu tout mélanger. Le SFN concerne les éléments de planification (marrant d'ailleurs, y'a pas mal d'adaptateurs qui n'intègrent pas les échos sur l'intervalle de garde comme prévu dans la norme ... probablement la faute du CSA aussi). Les paramètres de planification ont été établis par les acteurs du secteur, dans un rapport qui a été établi en 2005, de mémoire, préconisant deux paramètrages pour la modulation selon que la planification était SFN ou MFN (ce sont les deux paramètrages retenus en France à l'heure actuelle). Sauf qu'ensuite, le mode de déploiement des signaux de contributions vers les émetteurs a bloqué tout les multiplex (sauf le R5 ... je vous laisse réfléchir à la raison possible d'un choix différent sur ce dernier mux...) sur les paramètres MFN, sauf sur des plaques spécifiques: R1 à Paris, R4 à Lille depuis peu (expé). Il est évident que tout cela est causé par les choix CSA (qui décide seul dans sa tour d'ivoire, grâce à sa nuée de spécialistes en tous domaines, sans aucune concertation avec le secteur

Ces deux points sont effectivement très différents mais les problèmes qu'ils génèrent sont à mon avis le fruit d'une sous-estimation par le CSA des conséquences possibles.
En ce qui concerne le SFN, l'utilisation qui en est faite en France avec un IG de 1/32 pour des émetteurs beaucoup plus distants que ce que n'autorise cette valeur est la source de beaucoup de problèmes qu'aucun récepteur ne peut éviter. J'ai fait partie du GT2 du CSA jusqu'en 2006, et l'utilisation prévue de cette configuration était pour des "plaques" de très petite taille à l'intérieur de la zône de diffusion d'un émetteur principal (configuration testée à Rennes-centre en SFN avec Bécherel). Un retard approprié entre les 2 émetteurs permet de gérer ce genre de configuration.
Mais l'utilisation qui en est faite sur le terrain déborde largement ce cadre, avec plusieurs plaques de taille plus importante aux limites de la zone de diffusion de plusieurs émetteurs principaux, ce qui fait que la gène est très variable selon les conditions de propagation (nullement exceptionnelles) et le problème est insoluble dans ce cas car si on corrige une zone on en perturbe une autre.
Ce cas est flagrant sur 2 multiplex (R2 c59 et R3 c62) entre Niort-Melle et ses émetteurs SFN associés (Royan, Saintes, La Rochelle) et Bordeaux- Bouliac.

En fait la vraie solution, à vous lire, c'est de ne rien lancer tant que tout n'est pas absolument prêt et que cela n'a pas été signé par le sang des patrons de chaque éditeur, constructeur, décisionnaire, etc.

Absolument pas mais un minimum de tests s'impose avant une introduction grandeur nature quand un système n'a été utilisé nulle part ailleurs dans les mêmes conditions (cas du DD+), et il ne faut pas non plus utiliser de façon extensive un système complètement hors de la configuration pour laquelle il avait été conçu (SFN très largement hors IG) sans tenir compte de phénomènes secondaires nullement exceptionnels (propagation par exemple).
Le R5 corrige quelque peu ce problème (IG = 1/8), mais au prix d'une fragilité plus grande (FEC = 3/4).

Le bon côté, c'est qu'à ce rythme on pourrait encore profiter des bouteilles ...

Cuvée 1967. A la bonne vôtre !

[pa.babao]

Bonjour,
Sur l'autorisation d'introduire le système directement sur un service grand public sans l'avoir testé extensivement sur des flux TNT expérimentaux avant, c'est bien le CSA qui décide. Il y a bien sûr des flux de tests disponibles mais pas forcément facilement accessibles à tous les fabricants chinois ou autres ni forcément 100% représentatifs des conditions réelles en diffusion terrestre.
Et je pense que le CSA aurait du attirer l'attention à plusieurs reprises sur la date imminente de ce changement avant l'introduction effective de manière que personne ne puisse "oublier" les mises à jour nécessaires avant le démarrage.

En fait il me semble que cela a été fait dans le cadre d'un autre groupe de travail du CSA (pas le GT2, mais le GT3), et à plusieurs reprises (j'ai pu voir passer quelques alertes sur la question). Reste ensuite que les constructeurs (enfin, ceux qui s'intéressent à ces infos - probablement pas les Saturn et autres Technomate) ont fait ce qu'il en voulu (pas grand chose pour certains d'entre eux).
Sur la capacité de décision du CSA sur l'introduction de normes sur la TNT, en fait il ne peut qu'appliquer les décisions du gouvernement, encadrées par l'arrêté qui va bien (je ne me rappelle plus de la date), qui laisse le champ libre aux chaînes HD pour le choix de leur diffusion. Du coup, il n'y a "juridiquement" rien à faire sur cette question. Si l'on considère de plus que les chaînes ont informé tout le secteur depuis 2 ans qu'elles feraient du DD+, ça semble "logique" de les laisser aller de l'avant (sinon on ne progresse plus).

Standard ou norme, ce que je voulais dire par "propriétaire" c'est qu'il est la propriété d'une seule société (Dolby), mais c'était vrai de l'ancien système également.
J'aurais mieux compris que l'on change en faveur d'un meilleur système permettant en plus de réduire sinon d'éviter cet aspect "propriétaire unique", mais dans le cas particulier je ne vois que peu d'intéret et surtout aucune urgence à changer.

Le problème vient surtout du coût de licence. C'était aussi le cas de DVB-MHP (et c'est la raison pour laquelle ça n'a jamais marché).
La norme retenue est plus performante, les chaînes sur le R5 ont des objectifs croissants de plages en HD native à diffuser et les collisions au sein du mux seront de plus en plus nombreuses. C'est leur argumentation pour ce passage au DD+ uniquement, le DD étant utilisé au début pour permettre aux constructeurs de mettre à jour leurs tv (E_AC3 introduit dans la TS ETSI en août 2008, si je n'ai pas raté d'épisode).
Les éditeurs, dans leur spec matérielle disponible sur le site du HD Forum, ont aussi demandé à l'époque le support du HE-AAC (MPEG-4, brevets essentiels de coding technologies, entre autres, qui ont été rachetés par ... Dolby). Je suis prêt à parier que s'ils diffusent du HE-AAC un jour, ça ne marchera pas du tout (et ce sera problablement encore pire car pour le DD+ le chip DD peut être "upgradé" en soft semble-t-il).
Les constructeurs s'assoient allégrement sur les normes, ne retenant que ce qu'ils veulent bien et se plaignant ensuite de toute évolution en prenant le parc en otage (voir les effets du passage de la NIT sur deux sections le jour où ça arrivera).

Pour la petite histoire, le pb avec le HE-AAC est qu'il est moins abouti et intégré que le DD+ pour l'instant, notamment sur le transport de métadonnées qui permettent de maîtriser la restitution auprès de l'utilisateur, en particulier en cas de downmix. D'où le peu de choix en matière de standard audio: Dolby a le plus abouti d'un point de vue fonctionnel (même si le HE-AAC est plus performant en débit).

Ces deux points sont effectivement très différents mais les problèmes qu'ils génèrent sont à mon avis une conséquence d'une sous-estimation par le CSA des conséquences possibles.
En ce qui concerne le SFN, l'utilisation qui en est faite en France avec un IG de 1/32 pour des émetteurs beaucoup plus distants que ce que n'autorise cette valeur est la source de beaucoup de problèmes qu'aucun récepteur ne peut éviter. J'ai fait partie du GT2 du CSA jusqu'en 2006, et l'utilisation prévue de cette configuration était pour des "plaques" de très petite taille à l'intérieur de la zône de diffusion d'un émetteur principal (configuration testée à Rennes-centre en SFN avec Bécherel). Un retard approprié entre les 2 émetteurs permet de gérer ce genre de configuration.
Mais l'utilisation qui en est faite sur le terrain déborde largement ce cadre, avec plusieurs plaques de taille plus importante aux limites de la zone de diffusion de plusieurs émetteurs principaux, ce qui fait que la gène est très variable selon les conditions de propagation (nullement exceptionnelles) et le problème est insoluble dans ce cas car si on corrige une on en perturbe une autre.
Ce cas est flagrant sur 2 multiplex (R2 c59 et R3 c62) entre Niort-Melle et ses émetteurs SFN associés (Royan, Saintes, La Rochelle) et Bordeaux- Bouliac.

L'alimentation par satellite des émetteurs avec la solution DVB-Newtech (choix des éditeurs et des diffuseurs) ne permet pas, pour l'instant en tout cas, de différencier des plaques en 1/32 ou en 1/8. Si vous suivez encore les travaux du GT2, vous savez qu'est étudié un basculement général au 1/8 du fait des plaques SFN qui sont en croissance forte, aussi du fait de la perte de la sous-bande (pour obtenir le même nombre de couches à terme il faut comprimer tout ce petit monde ce qui fait plus de SFN).
Ensuite, pas de miracle, il faut prendre la fréquence là où elle se trouve, et quand il y en a. Cela me surprendrait que le CSA s'amuse à planifier exprès des situations difficiles à traiter ensuite (vu qu'ils y auront le droit en fin de chaîne), sauf évidemment à accepter l'hypothèse générale qu'il s'agit d'une bande d'incapables (mais bon, pour cela il faudrait les pratiquer suffisamment pour s'en assurer).
Ok sinon avec les problèmes que vous décrivez, le SFN c'est pas simple et ça crée des zones de brouillages ingérables, surtout en 1/32 avec des émetteurs aussi éloignés. Mais que proposer de mieux en alternative (à part la couverture satellitaire, qui est prévue par la loi, dans des conditions plus ou moins satisfaisantes, mais bon, y'en a ... mais les élus et les téléspectateurs préfèrent avoir la TNT).

Absolument pas mais un minimum de tests s'impose avant une introduction grandeur nature quand un système n'a été utilisé nulle part ailleurs dans les mêmes conditions (cas du DD+), et il ne faut pas non plus utiliser de façon extensive un système complètement hors de la configuration pour laquelle il avait été conçu (SFN très largement hors IG) sans tenir compte de phénomènes secondaires nullement exceptionnels (propagation par exemple).
Le R5 corrige quelque peu ce problème (IG = 1/8), mais au prix d'une fragilité plus grande (FEC = 3/4).

Le DD+ était diffusé en voie audio 2 depuis le début de la HD sur TF1 et M6, peut-être aussi sur France 2. Ca fait une période de test de presque 9 mois.
Pour ce qui est du R5, effectivement le FEC 3/4 est plus fragile (encore qu'à Lille sur le R4 ça a l'air de bien se passer depuis la modification). En revanche ça permet de garder un débit similaire entre les deux configurations de modulation.
Reste plus qu'à la généraliser?!

Le bon côté, c'est qu'à ce rythme on pourrait encore profiter des bouteilles ...

Cuvée 1967. A la bonne vôtre ![/quote]

Erf, je n'ai pas mieux (et largement plus jeune )
Merci!

[centinex]

Je ne comprend pas grand chose a tout ce qui a a trait a la diffusion / transmission, mais ceci en tout cas :

(et ce sera problablement encore pire car pour le DD+ le chip DD peut être "upgradé" en soft semble-t-il).

Est une affirmation totalement fausse
Un décodeur (c'est a dire, le truc dans l'ampli) DD ne pourra jamais décodé de DD+, c'est pour ca que la télé est la pour balancer du DD standard sur la sortie SPDIF (ce que, et c'est le sujet principal du sujet, ne marche pas correctement pour l'instant chez a peu pres persone).

[pa.babao]

(et ce sera problablement encore pire car pour le DD+ le chip DD peut être "upgradé" en soft semble-t-il).

Est une affirmation totalement fausse
Un décodeur (c'est a dire, le truc dans l'ampli) DD ne pourra jamais décodé de DD+, c'est pour ca que la télé est la pour balancer du DD standard sur la sortie SPDIF (ce que, et c'est le sujet principal du sujet, ne marche pas correctement pour l'instant chez a peu pres persone).

Il est en effet possible que mon affirmation sur cette question soit fausse. A vrai dire je ne visais pas les ampli mais les téléviseurs qui ont oublié d'embarquer du DD+ mais qui avaient du DD (forcément), et j'avais entendu dire que ces téléviseurs pouvaient être patchés car le chipset DD actuellement embarqué avec les capacités pour faire du DD+ après flashage. Mais bon, je n'ai pas trouvé de trace là dessus, donc ça ne vaut ... pas grand chose (sauf que tous les constructeurs "un peu sérieux" sont en train de préparer des updates pour leurs produits qui n'étaient que DD, à commencer par Loewe qui avait sorti des TV HD en 2007).

[marceljack]

... Ensuite, pas de miracle, il faut prendre la fréquence là où elle se trouve, et quand il y en a. Cela me surprendrait que le CSA s'amuse à planifier exprès des situations difficiles à traiter ensuite (vu qu'ils y auront le droit en fin de chaîne), sauf évidemment à accepter l'hypothèse générale qu'il s'agit d'une bande d'incapables (mais bon, pour cela il faudrait les pratiquer suffisamment pour s'en assurer).
Ok sinon avec les problèmes que vous décrivez, le SFN c'est pas simple et ça crée des zones de brouillages ingérables, surtout en 1/32 avec des émetteurs aussi éloignés. Mais que proposer de mieux en alternative (à part la couverture satellitaire, qui est prévue par la loi, dans des conditions plus ou moins satisfaisantes, mais bon, y'en a ... mais les élus et les téléspectateurs préfèrent avoir la TNT)...

Le problème est qu'au départ (2004-2005) il n'était pas prévu une couverture TNT quasi-complète avant l'arrêt de l'analogique (ce à quoi on assiste actuellement), le satellite devant servir les zones non couvertes en attendant.
De cette extension de couverture avec 5 ou 6 mux partout (notamment à cause de la diffusion de chaînes payantes de diffusion confidentielle) résultent des problèmes de réception souvent insolubles.
Je pense que le CSA aurait dû attirer l'attention des politiques sur les problèmes sérieux qui résulteraient d'une telle extension avant l'arrêt de l'analogique, surtout compte tenu du comportement en "tout ou rien" du numérique.

[Jacky67]

Je ne comprend pas grand chose a tout ce qui a a trait a la diffusion / transmission, mais ceci en tout cas :

(et ce sera problablement encore pire car pour le DD+ le chip DD peut être "upgradé" en soft semble-t-il).

Est une affirmation totalement fausse
Un décodeur (c'est a dire, le truc dans l'ampli) DD ne pourra jamais décodé de DD+, c'est pour ca que la télé est la pour balancer du DD standard sur la sortie SPDIF (ce que, et c'est le sujet principal du sujet, ne marche pas correctement pour l'instant chez a peu pres persone).

Sauf si tu entres le DD+ dans l'ampli par une entrée HDMI, non ?

[centinex]

Non, si l'ampli est uniquement DD, il n'en sortira rien du tout.
Et un ampli DD+ nécéssite forcément une entrée en HDMI 1.3, CQFD