Fin du magnétoscope

Différents standards (PAL, SECAM, NTSC), histoire et évolution de la TV analogique...

Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 26 Avr 2019 17:14

Bon en fait j'ai eu tort de parler de la vitesse du tambour, qui est fixée par la cadence d'image.
Mais par contre on peut modifier l'inclinaison, ce qui permettrait de couvrir plus de longueur de bande à chaque trame. Et du coup ce qui compte ce n'est plus la vitesse de défilement linéaire de la bande elle même mais la vitesse relative vue par les têtes.
SI cela a été fait, la question reste ouverte de savoir quelle était la bande passante résultantes dans les deux cas.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 27 Avr 2019 02:41

Le lien ci-dessous indique que l'angle des pistes est identique en VHS NTSC et PAL. Par contre les pistes NTSC ont une largeur plus grande.
En combinant ces différences de largeur ou d'écart avec les différentes vitesses de défilement linéaire, on retrouve bien le rapport entre les 1500 et 1800 t/mn.

Cela veut dire que les pistes ont la même longueur. A qualité de bande identique, on logera donc le même nombre de cycles maximal d'un signal sinusoidal le long d'une piste, il y aura donc le même nombre de points séparables dans une trame NTSC ou une trame PAL enregistrée. Comme une trame PAL est plus longue, cela revient également à une baisse de bande passante.

On aura donc moins d'informations par seconde en PAL qu'en NTSC sur les enregistrements, alors que c'est le contraire pour les signaux télédiffusés.
Il y aura donc moins d'écart entre le signal telédiffusé et un enregistrement en NTSC. C'est en ce sens que vous dites que le VHS a été optimisé pour ce standard ?

(j'aurais du dire 625/50 et 525/60 plutôt que PAL et NTSC mais c'était plus lourd à écrire)

Concernant la FM et considérant qu'on est dans le cas d'une modulation à bande étroite, je vois que la bande passante de la luminance une fois ramenée en bande de base sera égale à la moitié de celle occupée par le signal en FM.



https://books.google.fr/books?id=OJqjBQ ... CXoECAgQAQ
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 27 Avr 2019 11:19

Si finalement je voulais faire un classement entre les manières dont les trois systemes ont été traité en VHS:

Le NTSC conserve sa meilleure resolution temporelle de 30 i/s, par contre PAL et SECAM perdent partiellement leur avantage de meilleure resolution spatiale, au moins sur le plan de la perception, si on s'en tient au raisonnemement suivant, basé sur le fait qu'il y a le même nombre maximal de points à recupérer sur une image = 2 pistes, organisées soit en 30x480 ou 25x576 (ok je prends les valeurs paires du numérique) :

480x30 = 576x25, même nombre de lignes dans les deux formats, par contre la proportion active de la ligne est un peu plus faible en 625 51,95µs contre 52,9 µs sur environ 240 points par ligne, cela ferait perdre environ 4,5 points par ligne en 625. Si l'oeil perçoit la plus faible des definitions verticales et horizontales, cela pourrait annuler l'avantage des 576 (ou 575) lignes, avec toutefois un lignage moins visible .

Le rapport signal/bruit est meilleur en NTSC (à cause des pistes plus larges ?), et cet avantage se cumule dans le cas de l'enregistrement d'une emission télédiffusée qui aura elle même un meilleur S/B.

Reste le problème de la stabilité des couleurs, je ne sais pas s'il reste sensible en NTSC sur support VHS, mais si on le prend le cas de l'enregistrement d'une émission TV, il a toutes ses chances d'être toujours là. Par contre je suppose que le VHS a aussi existé en PAL M, dans ce cas cela aurait été le meilleur format pour l'enregistrement TV.

Les systèmes 625/50 conservent les avantages:
- d'un lignage moins visible
- d'une bonne fluidité du mouvement dans le cas des films
- d'une plus grande durée d'enregistrement à support égal
- sans doute d'une meilleure stabilité des couleurs par rapport au NTSC (mais pas par rapport au PAL M)
- correction de gamma plus favorable au contraste, ce qui peut améliorer la sensation de piqué

En MESECAM, le SECAM est désavantagé par le fait d'avoir deux fréquences de sous porteuse différentes, ce qui oblige à prendre un peu plus sur la luminance. Il aurait fallu faire deux transpositions différentes pour s'y adapter, ce qui n'aurait pas permis de réutiliser telle quelle la circuiterie du PAL, donc plus cher et moins universel.

En SECAM à division par 4, la division n'est finalement pas assez forte et oblige à rogner encore plus sur la luminance.

Dans les deux cas le VHS SECAM aura moins de bande passante pour la luminance donc une résolution horizontale plus faible, et dans le cas de la division par 4 on reduit également la bande passante chrominance.

Ce serait donc bien le SECAM le plus mal traité des trois (ou 4 avec le PAL M).
Dernière édition par mutantape le 28 Avr 2019 14:36, édité 2 fois.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar Mannix54 » 27 Avr 2019 18:45

une question que je me pose :

- avec les progrès de l'électronique (miniaturisation, baisse des coûts), des traitements informatiques (processeurs DSP, traitement numérique du signal), est-ce qu'il serait possible de produire pour pas cher un nouveau standard de magnétoscope, qui stockerait comme le VHS de la vidéo analogique pal/secam/ntsc mais en meilleure qualité ? (résolution s'approchant des 576 lignes visibles, pas de bridage de la couleur)

le VHS date de 1976, il est issu des connaissances et des limitations techniques de cette époque,

en 2019 si on repart d'une page blanche, avec comme cahier des charges "le stockage d'information vidéo analogique pal/secam/ntsc, et sa restitution à l'identique, un prix abordable pour le grand public", alors je pense qu'on devrait déjà utiliser la mémoire flash, un SSD, au lieu de la bande magnétique,

puis numériser en entrée le signal analogique (avec les infos VBI) sous forme de fichier, de telle manière à pouvoir ensuite faire l'opération inverse et retrouver exactement le même signal analogique en sortie, un FPGA moderne devrait suffire,
il y a aussi les techniques SDR (software defined radio) pour stocker sous format numérique l'information analogique (afin de la restituer ensuite à l'identique, avec les infos VBI),

les solutions actuelles de magnétoscope grand public (port USB d'un adaptateur TNT, box ADSL avec disque dur) ne font que recopier le flux DVB-T de la TNT sur disque dur ou clé USB, c'est du 100% numérique, sans aucun traitement, ça recopie bêtement un signal numérique dans un conteneur (un fichier ts, m2t, mpeg), mais il n'existe aucun matériel grand public récent permettant de stocker un signal analogique (caméra analogique pal/secam/ntsc) sous une forme numérique, qui permet ensuite à la lecture de retrouver exactement le même signal analogique qu'on avait en entrée (VBI y compris)

un format de vidéo numérique sur bande des années 80, de la vidéo brute numérique (pas d'utilisation de codec de compression) :
https://en.wikipedia.org/wiki/D-1_(Sony)
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 27 Avr 2019 21:32

Ca ne se fait plus les cartes de numérisation pour PC? Il doit y avoir l'option de capturer sans compression, ou alors une compression sans pertes. Malgré tout cela prendrait beaucoup de place. Mais il est vrai que le marché pour un tel produit disparaît avec les sources analogiques.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar jeanphi73 » 27 Avr 2019 22:39

mutantape a écrit:Ca ne se fait plus les cartes de numérisation pour PC? Il doit y avoir l'option de capturer sans compression, ou alors une compression sans pertes. Malgré tout cela prendrait beaucoup de place. Mais il est vrai que le marché pour un tel produit disparaît avec les sources analogiques.

Bonsoir,
comme méthode de numérisation à faible compression de signaux 576i PAL c'est le camescope miniDV avec entrée analogique et sortie firewire.
Son PCM 48 Khz, vidéo 4:2:0 numérisée en MJPEG
Le taux de compression est faible 13 Go pour une heure !
DVB-T (TNT) Chambéry 1 Dent du Chat.
DAB+ 12A La Dôle.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 28 Avr 2019 12:41

Idéalement il faudrait que le camescope ait un dispositif pour se synchroniser sur l'image qu'il capture.
Ce serait tout de même plus propre et direct de passer par une carte de capture (qui aurait sûrement aussi une option MJPEG).
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 28 Avr 2019 12:46

Finalemement si on avait voulu optimiser pour le PAL et conserver au moins une partie de son avantage en points séparables par ligne, il aurait fallu des pistes plus longues, donc un tambour moins incliné et plus gros, et une vitesse de défilement proportionellement plus élevée.

Cela aurait divisé la production en deux parties au niveau de la mécanique et diminué les économies d'échelle pour l'ensemble de la filière VHS.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar mutantape » 28 Avr 2019 14:46

Pour le SECAM, il aurait été intéressant de combiner le MESECAM avec la division par 4. Par la réduction de la bande passante chrominance associée à cette dernière, on aurait peut être pu gagner encore un peu sur la bande luminance par rapport au PAL. J'ai pu jeter un coup d'oeil à l'ouvrage de Jean Herben à la médiatèque locale. Malgré ses diatribes habituelle contre le SECAM, il indique qu'encore une fois la modulation FM de la chrominance apportait un avantage, en particulier l'absence de diaphotie permettant de se passer de la complexité du mécanisme d'avance de phase par sauts de 90° du PAL. Bref il y avait moyen de faire mieux, mais on a payé le fait d'avoir laissé s'installer une domination complète de l'industrie par des pays basés sur le NTSC.
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Re: Fin du magnétoscope

Messagepar Dandu » 28 Avr 2019 15:48

Mannix54 a écrit:une question que je me pose :

- avec les progrès de l'électronique (miniaturisation, baisse des coûts), des traitements informatiques (processeurs DSP, traitement numérique du signal), est-ce qu'il serait possible de produire pour pas cher un nouveau standard de magnétoscope, qui stockerait comme le VHS de la vidéo analogique pal/secam/ntsc mais en meilleure qualité ? (résolution s'approchant des 576 lignes visibles, pas de bridage de la couleur)

le VHS date de 1976, il est issu des connaissances et des limitations techniques de cette époque,

en 2019 si on repart d'une page blanche, avec comme cahier des charges "le stockage d'information vidéo analogique pal/secam/ntsc, et sa restitution à l'identique, un prix abordable pour le grand public", alors je pense qu'on devrait déjà utiliser la mémoire flash, un SSD, au lieu de la bande magnétique,

puis numériser en entrée le signal analogique (avec les infos VBI) sous forme de fichier, de telle manière à pouvoir ensuite faire l'opération inverse et retrouver exactement le même signal analogique en sortie, un FPGA moderne devrait suffire,
il y a aussi les techniques SDR (software defined radio) pour stocker sous format numérique l'information analogique (afin de la restituer ensuite à l'identique, avec les infos VBI),

les solutions actuelles de magnétoscope grand public (port USB d'un adaptateur TNT, box ADSL avec disque dur) ne font que recopier le flux DVB-T de la TNT sur disque dur ou clé USB, c'est du 100% numérique, sans aucun traitement, ça recopie bêtement un signal numérique dans un conteneur (un fichier ts, m2t, mpeg), mais il n'existe aucun matériel grand public récent permettant de stocker un signal analogique (caméra analogique pal/secam/ntsc) sous une forme numérique, qui permet ensuite à la lecture de retrouver exactement le même signal analogique qu'on avait en entrée (VBI y compris)

un format de vidéo numérique sur bande des années 80, de la vidéo brute numérique (pas d'utilisation de codec de compression) :
https://en.wikipedia.org/wiki/D-1_(Sony)


Pas vraiment. Techniquement, on pourrait adapter le LaserDisc aux disques modernes avec une densité beaucoup plus élevée, tout en gardant un signal analogique. Mais l'idée de garder un signal analogique arrive vite à une limite : l'échantillonnage prend pas mal de place et la compression n'est pas très efficace dans l'absolu.

C'est un peu la raison d'être des standards MPEG, notamment : compresser correctement.

Sur les LaserDisc, justement, il existe un système permettant de numériser le signal analogique en sortie de laser, mais forcément l'image d'un disque prend beaucoup de place, vu qu'on doit échantillonner à deux fois la bande passante (donc au moins aux alentours de 10 MHz). Et c'est pas des signaux qui se compressent facilement. On le voit bien avec les systèmes de compression sans pertes en audio (FLAC, etc.) : on est assez loin de ce qu'une compression avec perte peut faire. Mais bon, même dans le cinéma, on ne travaille pas vraiment avec des codecs sans pertes. Même les DCP au ciné, c'est du JPEG2000.

Enfin, on peut tout à fait imaginer par contre de faire une acquisition propre dans un format qui compresse sans trop de dégats visibles et récupérer les infos VBI, et de les ressortir au décodage. Y a pleins d'appareils qui sortent le signal VBI de toute façon, les DVD NTSC contiennent des sous-titres CC comme ça. Une bonne carte d'acquisition (ça, c'est pas rare) et un système capable de sortir de l'analogique proprement (ça, c'est plus embêtant) donneraient un résultat excellent.
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