NTSC — PAL— SECAM

[Anonymous]

Bonsoir marceljack
Merci pour ton rappel concernant ce que je pense on appelait CAG clampée .
Ces TV performants ont d'ailleurs mal supporté le décalage de 1800nS du balayage ligne consécutif au discret adopté par canal +

[marceljack]

Bonsoir marceljack
Merci pour ton rappel concernant ce que je pense on appelait CAG clampée .
Ces TV performants ont d'ailleurs mal supporté le décalage de 1800nS du balayage ligne consécutif au discret adopté par canal +

Bonsoir Anonymous,
La CAG clampée (qui maintient constant le niveau du noir) était la solution théoriquement idéale pour éviter d'avoir un gain dépendant du contenu de l'image et une constante de temps courte mais en pratique elle posait des problèmes pas seulement sur C+ car TDF était incapable de garantir un rapport video/synchro conforme aux normes sur les petits émetteurs et réémetteurs, ce qui fait que l'amplitude noir/blanc pouvait varier beaucoup d'un canal à l'autre ...
De ce fait, les CAG pour la norme L qui fonctionnaient le mieux ont fini par être un mix de CAG clampée et de CAG crète ...
Le système L a vraiment été l'enfer pour les concepteurs de circuits intégrés FI, également pour le fonctionnement des démodulateurs synchrones toujours à cause du non respect par TDF de l'amplitude minimum de 3% durant le top synchro prescrit par la norme (certains émetteurs descendaient à 0).

[mutantape]

Si tu as pu experimenter les deux systemes à la loupe dans le cadre d'une activité professionelle, ça me parait effectivement un point de vue plus pertinent que les considérations théoriques.

(j'ai fait un passage chez Philips Semiconducteurs également, mais malheureusement pas dans le domaine de la TV).

Néanmoins, si le PAL est effectivement supérieur sur ce point de transition inter-couleur (qui ne m'a pas sauté au yeux dans le cadre de programmes normaux vus à une distance normale), ça n'invalide pas pour autant les avantages de robustesse, simplicité de decodage, et saturation naturelle que peut procurer le SECAM. Ou consideres-tu que la degradation de l'image causée atteint un niveau tel que ces autres éléments sont secondaires?

Par curiosité, quel systeme utilise-t-on en PAL pour compenser l'erreur de saturation?

On peut effectivement supprimer la sous-porteuse, mais le problème en SECAM est qu'on ne peut pas la distinguer de la luminance dans cette partie de spectre parce que le spectre chrominance est continu alors qu'en NTSC et en PAL les spectres luminance et chrominance sont discrets (avec des raies décalées d'une demi fréquence ligne), ce qui permet de les séparer au moyen d'un filtrage en peigne.
On peut donc supprimer totalement la chrominance sans du tout altérer la luminance (pour les images fixes).
C'est totalement IMPOSSIBLE en SECAM à cause du spectre continu de la modulation FM: si on supprime la chrominance, on supprime aussi les raies de luminance de cette bande de fréquences.
De plus, dans l'autre sens, le cross-colour en SECAM est impossible à supprimer (c'est pour çà que les mires de la TV française avaient supprimé les salves de définition à 3,8 et 4,8 MHz tellement l'effet était affreux)..

Dans la méthode dont je parle, aucun besoin de couteux filtres en peigne. Tu extrais la chrominance par la méthode de filtrage classique (qui fonctionne forcement sinon le procédé SECAM n'a pas lieu d'être), et tu ne t'interesse qu'à sa fréquence; Tu t'en sers pour régénerer un signal de chrominance propre asservi en phase via une PLL qui va bien, plus filtre comme à l'émission pour tronquer le spectre infini. Tu inverse la phases et tu ajoutes à l'ensemble luminance + chrominance de départ (tel que reçu apres demodulation et CAG). Ca devrait annuler la chrominance et donner comme resultat une luminance pure, bon peut être pas à la 20ème decimale, mais ça devrait enlever le plus gros. Peu importe le spectre continu.

D'ailleurs j'ai aussi un doute sur cet aspect continu. Pour moi le spectre de raies provient de la pseudo periodicité du signal à la période de ligne (en clair, le fait que deux lignes successives se ressemblent beaucoup). Or cette ressemblance existe quel que soit le type de modulation (AM ou FM) . Donc FM ou pas, le spectre SECAM ne devrait pas être si continu que ça. Mais evidement le fait que ce ne soit pas rigoureusement la même information qui est transmise à chaque ligne (D'R et D'B en alternance) peut brouiller les cartes .A noter cependant que le PAL non plus ne transmet pas rigoureusement la même information à chaque ligne, et pourtant il a bien un spectre de raies...

Pour les outils de studio, on ne peut absolument pas faire en SECAM ce que l'on peut faire en PAL, notamment pas mélanger 2 images en composite à cause de la sous porteuse FM qui ne s'additionne pas.
Il faut passer en composantes ... ou en PAL, c'est donc forcément plus cher..

Comme l'a indiqué video-33 dans un post antérieur, les régies SECAM existaient, il y avait un bus SECAM AM sur lequel on pouvait passer lorqu'on avait besoin de faire ces operations d'additions. Bien sur, cela impliquait des demodulations/remodulations et c'était plus complexe, mais faisable. Mon point est simplement que l'echelle de diffusion d'un produit est un facteur plus important pour son cout que sa complexité intrinsèque, dans certaines limites, et que si le SECAM avait été dominant et le PAL plus rare, cela aurait pu abaisser le cout des regies SECAM en dessous de celles en PAL, malgré la plus grande simplicité de ces dernieres. Autrement dit cette complexité additionnelle n'était pas forcément un obstacle rédhibitoire.

On a rarement raison contre tous les autres (et on ne réécrit pas l'histoire) ...

Sans pouvoir refaire l'histoire, on peut parfois lui apporter après coup un éclairage différent en mettant à jour des temoignages qui avaient été occultés par les modes de pensée dominants de l'époque...

[marceljack]

Néanmoins, si le PAL est effectivement supérieur sur ce point de transition inter-couleur (qui ne m'a pas sauté au yeux dans le cadre de programmes normaux vus à une distance normale), ça n'invalide pas pour autant les avantages de robustesse, simplicité de decodage, et saturation naturelle que peut procurer le SECAM. Ou consideres-tu que la degradation de l'image causée atteint un niveau tel que ces autres éléments sont secondaires?

Cela ne se voit pratiquement pas sur des images faiblement saturées, ce qui est le cas de la plupart des images "naturelles", mais çà saute aux yeux sur des couleurs saturées et sur des caractères colorés. Une image de télétexte ou de micro-ordinateur des années 80 (qui n'utilisent que les 8 couleurs saturées de la mire de barres) recodée en SECAM est quasiment inregardable alors qu'elle est tout à fait acceptable en PAL ou en NTSC.
Et non seulement les transitions verticales sont mauvaises en SECAM, mais aussi les transitions horizontales lorsqu'elles ont des changements de couleurs importants. Du fait qu'on ne transmet qu'une composante couleur sur deux et que deux lignes chroma successives proviennent de deux demi-images différentes, ces transitions sont affectées d'un flicker à 12,5 Hz très gênant.

Par curiosité, quel systeme utilise-t-on en PAL pour compenser l'erreur de saturation?

Une erreur de saturation est sans importance à partir du moment où elle ne varie pas du fait qu'il y a un réglage, et pratiquement personne ne regarde une image avec un réglage de saturation exact. Certains préfèrent des couleurs plus vives, d'autres des couleurs délavées ...

Dans la méthode dont je parle, aucun besoin de couteux filtres en peigne. Tu extrais la chrominance par la méthode de filtrage classique (qui fonctionne forcement sinon le procédé SECAM n'a pas lieu d'être), et tu ne t'interesse qu'à sa fréquence; Tu t'en sers pour régénerer un signal de chrominance propre asservi en phase via une PLL qui va bien, plus filtre comme à l'émission pour tronquer le spectre infini. Tu inverse la phases et tu ajoutes à l'ensemble luminance + chrominance de départ (tel que reçu apres demodulation et CAG). Ca devrait annuler la chrominance et donner comme resultat une luminance pure, bon peut être pas à la 20ème decimale, mais ça devrait enlever le plus gros. Peu importe le spectre continu.

Un peu lourd, mais ce serait intéressant de voir le résultat.
Aujourd'hui, on ne s'embête plus avec ce genre de circuiterie analogique, le filtrage se fait entièrement en numérique (ce qui a permis d'ailleurs d'améliorer quelque peu les résultats en SECAM, notamment au niveau de la précision de la désaccentuation et du cross-colour, légèrement réduit par le filtrage en peigne).

D'ailleurs j'ai aussi un doute sur cet aspect continu. Pour moi le spectre de raies provient de la pseudo periodicité du signal à la période de ligne (en clair, le fait que deux lignes successives se ressemblent beaucoup). Or cette ressemblance existe quel que soit le type de modulation (AM ou FM) . Donc FM ou pas, le spectre SECAM ne devrait pas être si continu que ça. Mais evidement le fait que ce ne soit pas rigoureusement la même information qui est transmise à chaque ligne (D'R et D'B en alternance) peut brouiller les cartes .A noter cependant que le PAL non plus ne transmet pas rigoureusement la même information à chaque ligne, et pourtant il a bien un spectre de raies...

En PAL et en NTSC, les fréquences de sous porteuse sont définies comme des multiples impairs de la demi-fréquence ligne (décalée de 1/4 de fréquence lignes dans le cas du PAL) pour que les raies de son spectre s'insére précisément entre les dents de celui de la luminance.
En SECAM, c'est de la FM dont la fréquence de repos est définie à +/- 2 kHz près, sans aucune autre liaison qu'une formule mathématique avec la fréquence lignes pour définir les fréquences de repos.
De plus, la sous-porteuse est toujours présente et à pleine amplitude y compris dans les zones non colorées de l'image, ce qui aggrave encore le problème (sans parler de la préaccentuation d'amplitude aux transitions).

Comme l'a indiqué video-33 dans un post antérieur, les régies SECAM existaient, il y avait un bus SECAM AM sur lequel on pouvait passer lorqu'on avait besoin de faire ces operations d'additions. Bien sur, cela impliquait des demodulations/remodulations et c'était plus complexe, mais faisable. Mon point est simplement que l'echelle de diffusion d'un produit est un facteur plus important pour son cout que sa complexité intrinsèque, dans certaines limites, et que si le SECAM avait été dominant et le PAL plus rare, cela aurait pu abaisser le cout des regies SECAM en dessous de celles en PAL, malgré la plus grande simplicité de ces dernieres. Autrement dit cette complexité additionnelle n'était pas forcément un obstacle rédhibitoire.

Le problème du coût des équipements d'émission n'a jamais été considéré comme primordial dans les hypothèses de départ pour définir les systèmes de télévision. On a toujours cherché à reporter la complexité côté émission (équipements produits en peu d'exemplaires) de façon à simplifier au maximum le récepteur produit en gros volume, et c'était d'ailleurs une des considérations de départ du SECAM, notamment en permettant d'éviter un quartz dans le récepteur (le coût encore plus important de la ligne à retard étant un "mal nécessaire" pour éliminer les défauts du NTSC).
Le problème est que le coût d'un quartz a été largement surestimé car ce type de composant n'était pas utilisé dans les équipements grand public des années 50 (le SECAM a été breveté en 1957 et seuls les émetteurs utilisaient des quartz à l'époque) alors qu'il est devenu bon marché, voire insignifiant dès que les TV couleur NTSC ont atteint des volumes significatifs au début des années 60.

Sans pouvoir refaire l'histoire, on peut parfois lui apporter après coup un éclairage différent en mettant à jour des temoignages qui avaient été occultés par les modes de pensée dominants de l'époque...

Des témoignages ?
Y aurait-il eu un "complot du PAL" (après le supplice du pal) ?

[marceljack]

...Je pense aussi que la remarquable tolerance et robustesse du Secam vis a vis des irregularités de bande passante a été trop souvent mise a profit par TDF pour diffuser des signaux mediocres ...

+1
Plus que d'accord ! Au tout début des années 80, nous (RTC / Philips Semiconducteurs) avons été obligés de mettre à la poubelle un circuit intégré décodeur SECAM (TDA 3520) très innovant parce que TDF ne respectait pas les normes SECAM.
Ce circuit éliminait complètement le besoin de réglage des démodulateurs B-Y et R-Y en utilisant des PLL asservis prenant comme référence la salve de sous-porteuse en début de ligne, dont la précision doit être +/- 2 kHz d'après la norme.
Nous nous sommes rapidement aperçus d'un problème important de coloration bleuâtre anormale de l'image sur un seul émetteur (Antenne 2 à Lille) et après tests sur place nous avons vu que la salve était complètement déformée à l'endroit où nous l'échantillonnions, ce qui donnait une erreur apparente de fréquence d'environ 50 kHz
Nous avons signalé le problème à TDF qui nous a indiqué que c'était un problème de clamp sur un équipement ancien qui allait être remplacé bientôt.
Mais TDF n'a rien trouvé de mieux que d'envoyer un courrier au SCART (le prédécesseur du SIMAVELEC) pour dire qu'ils ne pouvaient pas garantir la précision de la salve de sous porteuse et que le principe que nous utilisions pour l'asservissement des PLL n'était pas recommandé, ce qui a signé l'arrêt de mort du TDA3520.
Nous avons du remplacer en hâte ces démodulateurs innovants sans réglage par des démodulateurs en quadrature classiques (ceux du TCA650) pour le TDA3530 qui a remplacé le 3520.
Ce qui n'a pas empêché TDF de corriger par la suite le problème signalé (et que nous n'avons trouvé sur aucun autre émetteur), ce qui aurait permis au TDA3520 de vivre sa vie normalement ...

[mutantape]

Et non seulement les transitions verticales sont mauvaises en SECAM, mais aussi les transitions horizontales lorsqu'elles ont des changements de couleurs importants. Du fait qu'on ne transmet qu'une composante couleur sur deux et que deux lignes chroma successives proviennent de deux demi-images différentes, ces transitions sont affectées d'un flicker à 12,5 Hz très gênant.

Le flicker à 12.5 Hz, lui, je me souviens de l'avoir vu, essentiellement sur des présentations météo.

Une erreur de saturation est sans importance à partir du moment où elle ne varie pas du fait qu'il y a un réglage, et pratiquement personne ne regarde une image avec un réglage de saturation exact. Certains préfèrent des couleurs plus vives, d'autres des couleurs délavées ...

Oui mais justement, est-ce que cette erreur de saturation ne va pas varier continuellement d'une emission à l'autre (chacune etant realisée avec des equipements differents qui n'ont pas la même phase differentielle), ou en fonction des conditions de propagation? Dans ce dernier cas, j'avoue que je ne sais pas quel phenomene naturel est capable de varier assez rapidement pour introduire des variations de phase entre le burst et la chrominance d'une ligne de 64 µs. Je n'ai pas trouvé de documentation qui abordait ce point.

Aujourd'hui, on ne s'embête plus avec ce genre de circuiterie analogique, le filtrage se fait entièrement en numérique (ce qui a permis d'ailleurs d'améliorer quelque peu les résultats en SECAM, notamment au niveau de la précision de la désaccentuation et du cross-colour, légèrement réduit par le filtrage en peigne).

Le jeu consistait un peu à voir si cela aurait été possible dans les postes de l'origine du SECAM, donc tout analogiques, en mangeant une partie de la marge de surcout representée par la solution alternative PAL des filtres en peigne. Mais tu dis qu'on peut trouver aussi ces filtres en SECAM ? Il me semble avoir vu des allusions à des travaux du CCETT dans ce domaine.

Le problème du coût des équipements d'émission n'a jamais été considéré comme primordial dans les hypothèses de départ pour définir les systèmes de télévision. On a toujours cherché à reporter la complexité côté émission (équipements produits en peu d'exemplaires) de façon à simplifier au maximum le récepteur produit en gros volume, et c'était d'ailleurs une des considérations de départ du SECAM.

Naturellement, et d'ailleurs cette façon de penser se prolonge dans le domaine numérique ,avec la complexité de l'encodage MPEG côté emission, et le decodage plus simple côté recepteur. Du coup, la difficulté d'edition du SECAM est bien un probleme mineur, puisqu'en fait on peut tout aussi bien effectuer ces operations d'incrustation, fondu, etc, au prix d'une complexité un peu plus élevée (demodulation et remodulation, bus SECAM AM).

[marceljack]

Oui mais justement, est-ce que cette erreur de saturation ne va pas varier continuellement d'une emission à l'autre (chacune etant realisée avec des equipements differents qui n'ont pas la même phase differentielle), ou en fonction des conditions de propagation? Dans ce dernier cas, j'avoue que je ne sais pas quel phenomene naturel est capable de varier assez rapidement pour introduire des variations de phase entre le burst et la chrominance d'une ligne de 64 µs. Je n'ai pas trouvé de documentation qui abordait ce point.

On peut se poser toutes les questions théoriques que l'on veut, mais les problèmes que j'ai indiqués en SECAM sont visibles par tout un chacun, alors que celui que tu mentionnes demande des efforts pour se remarquer ...

Mais tu dis qu'on peut trouver aussi ces filtres en SECAM ? Il me semble avoir vu des allusions à des travaux du CCETT dans ce domaine.

Ce ne sont pas des filtres optimisés pour le SECAM, mais pour éliminer la luminance les filtres en peigne sont les mêmes en PAL ou SECAM.
De plus, les filtres passe-bande ou coupe-bande réalisés en numérique peuvent être beaucoup plus proches du filtre idéal qu'en analogique.

Naturellement, et d'ailleurs cette façon de penser se prolonge dans le domaine numérique ,avec la complexité de l'encodage MPEG côté emission, et le decodage plus simple côté recepteur. Du coup, la difficulté d'edition du SECAM est bien un probleme mineur, puisqu'en fait on peut tout aussi bien effectuer ces operations d'incrustation, fondu, etc, au prix d'une complexité un peu plus élevée (demodulation et remodulation, bus SECAM AM).

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Mais indépendamment du coût, du temps de l'analogique ces opérations s'accompagnaient d'une dégradation de qualité inévitable.
De plus, le problème d'impossibilité d'incrustation propre en SECAM ne se posait pas qu'à l'émission: il rendait impossible l'incrustaion correcte d'un OSD ou d'un menu en vidéo composite sur les récepteurs satellite analogiques SECAM.
Il fallait absolument passer par la péritel en RVB pour avoir un résultat correct !
Cette impossibilité d'incrustation correcte en composite est une des raisons qui a conduit à prévoir une entrée RVB avec commutation rapide sur la prise péritel (un mal pour un bien...).

[mutantape]

En PAL et en NTSC, les fréquences de sous porteuse sont définies comme des multiples impairs de la demi-fréquence ligne (décalée de 1/4 de fréquence lignes dans le cas du PAL) pour que les raies de son spectre s'insére précisément entre les dents de celui de la luminance.
En SECAM, c'est de la FM dont la fréquence de repos est définie à +/- 2 kHz près, sans aucune autre liaison qu'une formule mathématique avec la fréquence lignes pour définir les fréquences de repos.
De plus, la sous-porteuse est toujours présente et à pleine amplitude y compris dans les zones non colorées de l'image, ce qui aggrave encore le problème (sans parler de la préaccentuation d'amplitude aux transitions)..

Je crois que je commence à comprendre la source de la contradiction apparente. Les modulations FM et QAM ont toutes les deux des spectres continus à la base. Ce qui fait apparaitre un spectre de raies en vidéo, c'est la similarité inter-lignes.
Mais dans le cas ou on filmerait un fond entierement uniforme, du fait de l'absence de relation de phase entre la frequence de ligne et la chrominance que tu mentionnes , deux lignes qui auraient normalement du être parfaitement identiques auront en fait un dephasage aléatoire et ne pourront donc pas vraiment etre considérées comme semblables. A fortiori, sur une image normale, la moindre petite difference d'une ligne à l'autre provoquera des décalages de phase en chaine d'un bout à l'autre de la ligne, du fait de l'utilisation de la FM. On perd donc la notion de quasi-periodicité, et donc pas de raies bien marquées.

D'un point de vue pratique, tu as eu l'occasion de comparer des signaux PAL et SECAM à l'analyseur de spectre?


J'ai fait quelques essais en sortie de decodeur TNT, en commutant entre PAL et SECAM, sur Philips DTR 300 et SAGEM 84250 (le televiseur est un Philips 16/9 82 cm).

Dans tous les cas, sur les menus de configuration, on est moins stable en SECAM, probablement à cause de ce scintillement à 12.5 Hz.

Pour les images naturelles
Sur le DTR 300, le PAL est clairement meilleur. Mais visiblement, l'encodeur SECAM n'est pas à la hauteur de ce qu'on a en radiodiffusion : on voit des flameches rouges très frequement, même sur des objets brillants ou des Tshirts, les petits textes en bas des publicités sont arc-en ciel au lieu de blanc, l'image est moins piquée et les couleurs plus ternes.

Sur le SAGEM , légère preference au SECAM (piqué equivalent au PAL mais couleurs plus agréables), plus du tout de problème de flammèches rouges ou d'arc en ciel. Curieusement, toutes les chaines HD ramenées en SD ont des couleurs qui bavent en RVB, PAL, ou SECAM (c'est la première fois que j'utilise cette sortie peritel, d'habitude je suis connecté en HDMI au projecteur).

En bref, les encodeurs fournis dans les adaptateurs semblent de qualité variable, donc un peu difficile de se faire une opinion fiable à partir de ces tests.Ca ne vérifie pas non plus la resistance aux problemes de transmission evidement, vu que j'ai à peine 1m de cable peritel entre adaptateur et televiseur. Et puis on ne peut pas non plus garantir que l'équilibrage des couleurs soit le même entre les voies PAL et SECAM du televiseur.

Une simulation numérique reste interessante pour se placer dans une situation où on contrôle tous les parametres, à mon goût.

Hors sujet: avez -vous vu ces recherches qui tendent à prouver que certaines femmes seraient tétrachromates fonctionelles ?
Je me demande ce qu'elles voient sur une television couleur, y compris numérique, qui a été entièrement pensée pour les trichromates....

[marceljack]

... D'un point de vue pratique, tu as eu l'occasion de comparer des signaux PAL et SECAM à l'analyseur de spectre?

Non, pas que je me souvienne. Seulement à l'oscilloscope (et au vectorscope pour le PAL).

Sur le DTR 300, le PAL est clairement meilleur. Mais visiblement, l'encodeur SECAM n'est pas à la hauteur de ce qu'on a en radiodiffusion : on voit des flameches rouges très frequement, même sur des objets brillants ou des Tshirts, les petits textes en bas des publicités sont arc-en ciel au lieu de blanc, l'image est moins piquée et les couleurs plus ternes.
Sur le SAGEM , légère preference au SECAM (piqué equivalent au PAL mais couleurs plus agréables), plus du tout de problème de flammèches rouges ou d'arc en ciel. Curieusement, toutes les chaines HD ramenées en SD ont des couleurs qui bavent en RVB, PAL, ou SECAM (c'est la première fois que j'utilise cette sortie peritel, d'habitude je suis connecté en HDMI au projecteur).

Le DTR300 utilise une puce principale ST alors que les Sagem utilis(ai)ent une puce IBM (toutes deux incluent l'encodeur numérique PAL/SECAM/NTSC).
Ces chips sont paramétrables, et c'est peut-être de là que viennent les différences. Les flammèches sur les couleurs proviennent d'une déviation FM trop importante, c'est à dire sans doute un tronquage mal paramétré.

Hors sujet: avez -vous vu ces recherches qui tendent à prouver que certaines femmes seraient tétrachromates fonctionelles ? Je me demande ce qu'elles voient sur une television couleur, y compris numérique, qui a été entièrement pensée pour les trichromates....

Je ne savais pas que j'étais trichromate (çà vaut toujours mieux que d'être trisomique) et encore moins que certaines femmes étaient tétrachromates ... .
Cela va apporter de l'eau au moulin de Sharp qui vient de sortir un téléviseur avec une dalle à 4 couleurs primaires

[Dominiak]

J'ai vu la pub pour l'écran à 4 couleurs, mais le jaune n'est pas une couleur primaire mais secondaire, puisque elle a une composante verte et une composante rouge, comme montré ici: