NTSC — PAL— SECAM

[mutantape]

Cherchant à comprendre les sources de l'erreur de phase qui a justifié l'invention du SECAM, je réalise que ce dernier n'a finalement pas supprimé un problème, mais bien deux.
La séparation des deux composantes de la chrominance a réglé le defaut lié au gain de phase différentiel mais, de plus, le choix de la modulation FM a resolu celui du gain differentiel en amplitude, auquel le PAL reste sensible, et même apparement plus que le NTSC d'après cet article:

http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_gain

Au final, le SECAM:
- n'est pas sensible aux erreurs de phase
- n'est pas sensible aux problème de gain
- ne fait pas d'erreur sur la couleur (ni sur la teinte ni sur la saturation)
- ne necessite pas de reference precise de phase au decodage
- ne necessite pas des lignes à retard aussi précises que celles du PAL

On commence à être un peu loin du "mauvais choix technique" clamé par certains...

Reste le problème de l'édition en studio qui n'est pas impossible, juste un peu plus difficile. Le surcout resultant aurait probablement été rapidement resorbé si le jeu des influences politico-commerciales l'avait selectionné comme standard le plus diffusé plutôt que le PAL.

Sinon, je suis tombé sur ce document qui montre quelques reactions, plutôt favorables, du grand public aux premieres presentations du SECAM, dont une personne qui avait eu l'occasion de voir le NTSC:

http://www.ina.fr/media/radio/video/CAF ... ur.fr.html

Apparement il n'est pas venu à l'esprit des auteurs de ce reportage qu'il était un peu dommage de le tourner...en noir et blanc!
Il est vrai que si c'était destiné à une diffusion télévisée, l'audience de l'époque avait peu de chance de voir la différence.

J'avais déjà eu l'occasion de voir la petite presentation inaugurale de la premiere diffusion SECAM, mais il me semble que la version de l'INA est un peu plus complète:
http://www.ina.fr/media/television/vide ... ur.fr.html

Il y a par contre une question sur laquelle j'ai du mal à avoir une reponse nette: le SECAM utilise le systeme L du CCIR en France, mais d'autre pays l'emploient avec les systemes D,G,...Y-a-t-il donc des endroits du monde ou la diffusion SECAM s'accompagnait d'un son FM stéréo ?

[mutantape]

Pour la suppression de la chroma, je voulais parler du principe evoqué dans les pages précédentes, et consistant a ajouter au signal composite reçu la chrominance qui en a été extraite apres régénération et inversion de phase.

[mutantape]

Heu...Avant de poser la question concernant les decodeurs SECAM, j'aurais mieux fait de consulter les manuels de ceux que je possède déjà. Le Philips DTR 300 et le Sagem 84250 proposent tous les deux le SECAM sur la sortie CVBS.

[marceljack]

S'agissant d'une amélioration assez subtile de la qualité (suppression de la visibilité de la porteuse chrominance, qui ne m'a jamais paru tellement visible en pratique, et restauration de la luminance dans la totalité de sa bande passante), je pense qu'il faut mieux partir d'une source de qualité, donc peut être effectivement le décodeur TNT équipé en SECAM, encore faut-il que le modulateur SECAM soit de raisonnablement bonne qualité.

Sur tous les TV couleur, il y a déjà un filtre de sous-porteuse, c'est pour çà qu'elle n'est pratiquement pas visible.
C'est seulement les TV noir et blanc produits avant le démarrage de la couleur (c'est à dire des années 60 ou avant) qui n'avaient aucun filtre, et sur ceux-là la sous porteuse est très visible en SECAM mais ils passent toute la bande passante luminance.
Mais pour ce qui est de restituer l'intégralité de la luminance en filtrant la sous-porteuse, c'est impossible en SECAM car on ne peut pas appliquer de filtrage en peigne comme en PAL ou NTSC du fait que le spectre du signal SECAM est continu.
Les décodeurs TV multistandard modernes (à traitement numérique) ont un filtrage plus performant mais pas autant qu'en PAL ou NTSC.

Connaissez vous des decodeurs récents qui proposent encore ce format, au moins en CVBS sur la SCART, quitte à rajouter un modulateur UHF derriere ?

Les décodeurs de Canal+ et Numéricable le font, il y a sans doute d'autres produits de marque dans les produits pour TNT gratuite mais je n'ai pas de liste. Le codage SECAM de ces appareils est fait en numérique, la qualité est pratiquement aussi bonne que celle d'un codeur professionnel (et sans doute meilleur qu'un signal SECAM reçu par antenne).

[marceljack]

... Reste le problème de l'édition en studio qui n'est pas impossible, juste un peu plus difficile. Le surcout resultant aurait probablement été rapidement resorbé si le jeu des influences politico-commerciales l'avait selectionné comme standard le plus diffusé plutôt que le PAL...

Il ne s'agit pas que d'influences "politico-commerciales".
Une fois le PAL inventé, sa supériorité était indéniable et les défauts que tu mentionnes sont du second ordre et facilement corrigibles dans le récepteur, contrairement aux erreurs de teinte du NTSC. Et au départ un décodeur PAL coûtait plutôt plus cher qu'un décodeur SECAM du fait de la présence d'un quartz, cher à l'époque, et d'une ligne à retard plus précise.
Outre les problèmes liés à la présence permanente de la sous-porteuse et à son spectre continu, le SECAM se caractérise par des transistions couleurs médiocres dues au fait qu'il faut tronquer le spectre théoriquement infini de la FM pour qu'il n'envahisse pas tout le spectre video. Et ces problèmes ne sont pas corrigibles à la réception (hormis les dispositifs CTI récents qui ne sont qu'un artifice).
Le SECAM se justifiait pleinement jusqu'à l'invention du PAL (il avait d'ailleurs été adopté comme standard européen par l'UER et était utilisé aux USA pour les enregistrements couleur sur bande magnétique), mais c'est uniquement pour des raisons "politico-commerciales" qu'on n'a pas opté pour le PAL en France.

Il y a par contre une question sur laquelle j'ai du mal à avoir une reponse nette: le SECAM utilise le systeme L du CCIR en France, mais d'autre pays l'emploient avec les systemes D,G,...Y-a-t-il donc des endroits du monde ou la diffusion SECAM s'accompagnait d'un son FM stéréo ?

Le SECAM a été utilisé avec le système B/G (Allemagne de l'Est, Grèce ...) mais je ne pense pas qu'ils aient utilisé le son stéréo à l'époque. Je crois qu'il est toujours utilisé avec ce système en Tunisie et au Maroc, je ne sais pas si leur son est en stéréo ni s'il est FM ou NICAM.
Le SECAM est toujours utilisé en Russie avec le système D/K, je ne sais pas quel système de son stéréo ils utilisent (les autres ex-pays de l'Est qui utilisaient le SECAM D/K sont tous passés au PAL).
Dans les DOM/TOM, je suppose que le SECAM K' utilise un son stéréo NICAM.

[marceljack]

... Reste le problème de l'édition en studio qui n'est pas impossible, juste un peu plus difficile. Le surcout resultant aurait probablement été rapidement resorbé si le jeu des influences politico-commerciales l'avait selectionné comme standard le plus diffusé plutôt que le PAL...

Il ne s'agit pas que d'influences "politico-commerciales".
Une fois le PAL inventé, sa supériorité était indéniable et les défauts que tu mentionnes sont du second ordre et facilement corrigibles dans le récepteur, contrairement aux erreurs de teinte du NTSC. Et au départ un décodeur PAL coûtait plutôt plus cher qu'un décodeur SECAM du fait de la présence d'un quartz, cher à l'époque, et d'une ligne à retard plus précise.
Outre les problèmes liés à la présence permanente de la sous-porteuse et à son spectre continu, le SECAM se caractérise par des transistions couleurs médiocres dues au fait qu'il faut tronquer le spectre théoriquement infini de la FM pour qu'il n'envahisse pas tout le spectre video. Et ces problèmes ne sont pas corrigibles à la réception (hormis les dispositifs CTI récents qui ne sont qu'un artifice).
Le SECAM se justifiait pleinement jusqu'à l'invention du PAL (il avait d'ailleurs été adopté comme standard européen par l'UER et était utilisé aux USA pour les enregistrements couleur sur bande magnétique), mais c'est uniquement pour des raisons "politico-commerciales" qu'on n'a pas opté pour le PAL en France.

Il y a par contre une question sur laquelle j'ai du mal à avoir une reponse nette: le SECAM utilise le systeme L du CCIR en France, mais d'autre pays l'emploient avec les systemes D,G,...Y-a-t-il donc des endroits du monde ou la diffusion SECAM s'accompagnait d'un son FM stéréo ?

Le SECAM a été utilisé avec le système B/G (Allemagne de l'Est, Grèce ...) mais je ne pense pas qu'ils aient utilisé le son stéréo à l'époque.
Le SECAM est toujours utilisé en Russie avec le système D/K, je ne sais pas quel système de son stéréo ils utilisent (les autres ex-pays de l'Est qui utilisaient le SECAM D/K sont tous passés au PAL).
Dans les DOM/TOM, je suppose que le SECAM K' utilise un son stéréo NICAM.

[mutantape]

Eh bien le probleme de la porteuse visible me semble lui aussi susceptible d'etre corrigé à a la reception, sans pour autant tronquer la luminance, par cette méthode de soustraction. Mais effectivement cela n'aurait pas été possible dans les postes noir et blanc construits avant l'arrivée du SECAM.

Sinon est-il vraiment possible de compenser le gain differentiel en PAL, sachant qu'il est causé par les caractéristiques non linéaires de l'ensemble des amplificateurs qui sont intervenus sur le trajet du signal, qu'on ne connait pas à priori?

Pour ce qui concerne la FM , c'est une pratique normale de tronquer le spectre infini, et ça ne fonctionne pas si mal en FM audio, en TV satellite analogique, et sur les bandes magnétiques. Cependant il semble qu'effectivement la limite empirique de Carson ne soit pas respectée. Quels chiffres faudrait-il prendre? 280 khz de deviation maximale at 0.6 Mhz de bande passante de la chroma modulante, d'où 98% de la puissance contenue dans une bande de 2( 0.28+0.6) = 1.76 Mhz, alors que l'on ne dispose que de 4.75 - 3.9 = 0.85 Mhz? Et quelles sont les consequences, une transition moins rapide d'une couleur à l'autre?
Est-ce vraiment sensible dans la mesure où la bande passante de la chrominance a déjà été réduite d'un facteur 10 par rapport à la luminance ?

Sinon effectivement vu les contraintes additionnelles au decodage, je comprends que les premiers decodeurs PAL aient été plus chers, mais cela a du changer par la suite du fait de leur diffusion plus large. Et ce que je voulais dire, c'est que la même chose se serait produite pour les outils de studio en SECAM si ce dernier était devenu dominant.

Pour la supériorité indéniable du PAL, je ne suis pas convaincu par ce que j'ai pu voir de façon informelle à l'étranger, mais il est vrai que la seule comparaison valide serait d'avoir une même source encodée aux deux formats et de la visualiser sur un même poste PAL/SECAM en passant de l'un à l'autre. J'ai bien entendu la possibilité de basculer entre le PAL et le SECAM de la sortie CVBS du decodeur TNT
Mais pour s'affranchir d'une eventuelle qualité variable entre les modulateurs et les decodeurs (on peut craindre que le PAL ait été favorisé par les constructeurs) , le mieux est encore de recourir à une simulation numérique sur PC. J'y pense, mais quel travail en perspective pour mettre cela sur pied...

[BAISIN]

Analogiquement parlant,la modulation de fréquence est meilleure que la modulation d'amplitude,il n'y a aucun probleme de déphasage,d'ou des teintes stables en SECAM,et un son de meilleure qualité,aux DOM-TOM,grace à la norme OIRT.Cependant,il ne faut pas réver:il n'y a aucun signal NICAM,outre mer,et le son reste seulement analogique,mono,mais en FM,contrairement à la métropole.Il y a,près de 25 ans,les tv monostandards Français,etaient en 2 versions:Normes L/L',vendus en metropole,et D/K/K',vendus outre mer.Il faut rajouter une chose:certains,bas de gamme,vendus outre mer n'étaient pas pourvus obligatoirement de peritel,car la norme NFC 92250,n' obligeait cette prise(1,au minimum),que sur les tv vendus dans la métropole(c'est écrit noir sur blanc dans le texte intégral sur cette norme).Meme les tv noir et blanc devaient avoir cette prise.Il n'en est rien,en pratique.Seuls les tv couleur en sont pourvus,depuis 1980.

[Anonymous]

Bonsoir
Cette intéressante discussion me fait penser a une chose:
Au niveau des magnétoscopes a l'origine la supériorité d'une image PAL reproduite a travers un modulateur UHF n'est pas si évidente
comparée a une image SECAM au travers de notre peritel.
Pour le son en stéréo la question ne se pose même pas et explique sans doute l'adoption généralisée de la peritel.

[marceljack]

Eh bien le probleme de la porteuse visible me semble lui aussi susceptible d'etre corrigé à a la reception, sans pour autant tronquer la luminance, par cette méthode de soustraction. Mais effectivement cela n'aurait pas été possible dans les postes noir et blanc construits avant l'arrivée du SECAM.

On peut effectivement supprimer la sous-porteuse, mais le problème en SECAM est qu'on ne peut pas la distinguer de la luminance dans cette partie de spectre parce que le spectre chrominance est continu alors qu'en NTSC et en PAL les spectres luminance et chrominance sont discrets (avec des raies décalées d'une demi fréquence ligne), ce qui permet de les séparer au moyen d'un filtrage en peigne.
On peut donc supprimer totalement la chrominance sans du tout altérer la luminance (pour les images fixes).
C'est totalement IMPOSSIBLE en SECAM à cause du spectre continu de la modulation FM: si on supprime la chrominance, on supprime aussi les raies de luminance de cette bande de fréquences.
De plus, dans l'autre sens, le cross-colour en SECAM est impossible à supprimer (c'est pour çà que les mires de la TV française avaient supprimé les salves de définition à 3,8 et 4,8 MHz tellement l'effet était affreux).

Sinon est-il vraiment possible de compenser le gain differentiel en PAL, sachant qu'il est causé par les caractéristiques non linéaires de l'ensemble des amplificateurs qui sont intervenus sur le trajet du signal, qu'on ne connait pas à priori

Même si on ne peut pas le supprimer complètement, l'effet du gain différentiel n'est pas très gênant.
Et avec notre bon SECAM-L, on a eu pendant très longtemps des CAG "valeur moyenne" qui créaient des erreurs de saturation du fait que l'amplitude de luminance était imparfaitement contrôlée par la CAG alors que l'amplitude n'avait pas d'influence sur le niveau de la chroma en FM, ce qui fait que le rapport luminance/chrominance variait en fonction du contenu de l'image.
En modulation négative, on a toujours pu faire des CAG crète très rapides sur la synchro du fait qu'à chaque ligne on a une référence fiable, ce qui n'est pas le cas en modulation positive.

Pour ce qui concerne la FM , c'est une pratique normale de tronquer le spectre infini, et ça ne fonctionne pas si mal en FM audio, en TV satellite analogique, et sur les bandes magnétiques. Cependant il semble qu'effectivement la limite empirique de Carson ne soit pas respectée. Quels chiffres faudrait-il prendre? 280 khz de deviation maximale a 0.6 Mhz de bande passante de la chroma modulante, d'où 98% de la puissance contenue dans une bande de 2( 0.28+0.6) = 1.76 Mhz, alors que l'on ne dispose que de 4.75 - 3.9 = 0.85 Mhz? Et quelles sont les conséquences, une transition moins rapide d'une couleur à l'autre?
Est-ce vraiment sensible dans la mesure où la bande passante de la chrominance a déjà été réduite d'un facteur 10 par rapport à la luminance ?

C'est extrêmement visible sur les transitions entre couleurs saturées, par exemple sur une mire de barres. Les transistions entre couleurs présentent un "trou" de dû à des fronts de montée de 800 ns au mieux, au moins 3 fois plus qu'en PAL...
Et si la désaccentuation ne correspond pas parfaitement à la préaccentuation, on peut voir des erreurs de couleur après la transition (couleur complémentaire).

Sinon effectivement vu les contraintes additionnelles au decodage, je comprends que les premiers decodeurs PAL aient été plus chers, mais cela a du changer par la suite du fait de leur diffusion plus large.

Evidemment.

Et ce que je voulais dire, c'est que la même chose se serait produite pour les outils de studio en SECAM si ce dernier était devenu dominant.

Pour les outils de studio, on ne peut absolument pas faire en SECAM ce que l'on peut faire en PAL, notamment pas mélanger 2 images en composite à cause de la sous porteuse FM qui ne s'additionne pas.
Il faut passer en composantes ... ou en PAL, c'est donc forcément plus cher.

Pour la supériorité indéniable du PAL, je ne suis pas convaincu par ce que j'ai pu voir de façon informelle à l'étranger, mais il est vrai que la seule comparaison valide serait d'avoir une même source encodée aux deux formats et de la visualiser sur un même poste PAL/SECAM en passant de l'un à l'autre. J'ai bien entendu la possibilité de basculer entre le PAL et le SECAM de la sortie CVBS du decodeur TNT
Mais pour s'affranchir d'une eventuelle qualité variable entre les modulateurs et les decodeurs (on peut craindre que le PAL ait été favorisé par les constructeurs) , le mieux est encore de recourir à une simulation numérique sur PC. J'y pense, mais quel travail en perspective pour mettre cela sur pied...

Il n'y a qu'a regarder un signal PAL et un signal SECAM à l'oscilloscope pour s'en convaincre ...

Pour ton info, je travaillais chez Philips Semiconducteurs France (RTC à l'époque) et dans les années 70 nous étions les seuls au monde à fabriquer des circuits intégrés décodeurs SECAM et PAL/SECAM (TCA640/650/660).
J'ai donc eu largement l'occasion de comparer les deux systèmes pour me faire une religion.

On a rarement raison contre tous les autres (et on ne réécrit pas l'histoire) ...