Le réseau TNT français, le plus pourri d'Europe ?

[Dav!d]

Avec l'hertzien analogique, c'est vrai que le choix était limité car il fallait de bonnes antennes pour avoir une bonne qualité d'image. Aujourd'hui, avec la TNT, une simple antenne d'intérieur suffit. Donc on a quand même le choix. C'est pas parce qu'on est câblé, que la taxe de raccordement est incluse dans les charges, qu'on ne peut pas résilier tout ça et se contenter de la TNT ou, mieux si on a une fenêtre bien exposée, le satellite.

Sinon, la TNT en Suisse c'est 4 chaines en Suisse romande (TSR1, TSR2, SF1, RSI La 1 + Léman Bleu en région genevoise) et au Tessin (RSI La 1, RSI La 2, SF1 et TSR1) et 5 en Suisse allemande et en Engadine (SF1, SF zwei, SF info, TSR1, RSI La 1). Pour avoir les 8 chaines du service public (celles citées ci-dessus + HD suisse), il faut passer effectivement par le câble numérique ou, sans frais mensuel supplémentaire, par le satellite (taxe unique de 60 CHF pour la carte d'accès, soit env. 42 EUR).

Concernant le coût mensuel du câble, ça dépend de ce qu'on entend. Le raccordement varie plutôt entre 21 et 27 CHF (env. 15 et 19 EUR) en fonction des réseaux et permet d'accéder à plus ou moins une quarantaine de chaines en analogique. Sur certains réseaux, tous en Suisse romande, pour le même prix on peut accéder jusqu'à une centaine de chaines numériques (DVB-T sur le câble), dont plusieurs en haute définition. Après, pour les offres du câble numérique, en DVB-C traditionnel, cela varie plutôt entre 4 et 48 CHF/mois en fonction de l'opérateur, du nombre de chaines désirées (excepté bouquets en option), du décodeur... soit entre env. 2.80 et 34 EUR à ajouter à la taxe de raccordement.

Au final, ça nous fait plutôt un coût variant entre env. 15 EUR pour les moins gourmands (+/- 40 chaines en analogique) à env. 53 EUR pour les offres les plus importantes. Je ne sais donc pas où tu es allé chercher ces prix 2x plus élevés !

Après ces quelques précisions, il convient de revenir sur le sujet du topic. A savoir la planification du réseau TNT. Le fait qu'en Suisse il y ait beaucoup de gens câblés a sans aucun doute aidé à réduire la période de simulcast, mais c'est tout. Le CSA ou je sais pas qui comme responsable en France à très clairement été trop frileux et je pense que les switch-off auraient très bien pu être commencés plus tôt. Et dans les régions difficiles on aurait dû oser le switch-off brutal, sans simulcast. De toute façon, qu'on mette 1 an, 2 ans, 6 mois, 3 semaines ou 0 jour de simulcast, ça reviendra au même. Il y aura les prévoyants qui seront équipés le jour-J et les autres (ceux qui n'y comprennent pas grand chose, les je-m'en-foutistes, les j'ai-encore-le-temps, etc...). Est-ce que toutes ces tracasseries administratives, de planifications, etc... valent-elles la peine quand on sait très bien que cette catégorie de personne auront de toute manière la neige sur leur écran au bout du compte ?

[julien74]

En Alsace , Basse-Normandie , Pays de la loire , la TNT française a des puissances pharaoniennes qui n'ont rien à envier aux puissances des émetteurs allemands ou suisses.

[marceljack]

Je te rappelle tout de même que ma proposition datait de mars 2004, soit 1 an avant le démarrage de la TNT, donc je n'écrivais pas avec "l'avantage du recul". Mais c'est sûr qu'elle aurait pu être discutée et affinée, voire améliorée "au fil de l'eau" en profitant du retour d'expérience sur le terrain.

Et je n'avais pas encore répondu!
en 2004 il y avait déjà 6 ans de recul avec l'expérience du Royaume-Uni donc on ne partait pas de rien.
je ne comprends pas cette "Auto- flagellation" habitude bien française: tout est forcement mieux chez les voisins, j'ai habité 10 ans en GB et 6ans en Allemagne et je suis un peu las de titres comme celui-ci: de quelle autorité parles tu? c'est scientifique ta remarque? tu est allé partout et tu as fait des tests?
En effet il y a des problèmes mais un grand nombre d'entre eux ne pourrait il pas être résolu avec l'intervention d'un pro?
Le DVB-T en tant que nouvelle technique introduit de nouvelles méthodes de travail, il nécessite aussi une compréhension de ses principes pour remédier à certains problèmes, le bricoleur du dimanche peut avoir des difficultés n'est ce pas là un des soucis?
De plus les phases provisoires ne sont pas propices au jugement, la phase 2 partout (tout numérique) améliorera certainement les choses, en introduisant aussi son cortèges de problèmes mais là c'est sur le principe Allemand du non simulcast était mieux mais pas pour les Français (soit disant...)

Il ne s'agit pas d'auto-flagellation, mais de constater un nombre important de dysfonctionnements, en croissance avec l'extension du réseau, qui n'avait pas été prévue à l'origine au delà des 115 émetteurs principaux et de quelques réémetteurs, le satellite devant couvrir le reste.
La situation s'améliorera à l'évidence à l'arrêt de l'analogique.

Pour te rassurer sur ma qualification pour émettre des critiques, je travaillais dans le domaine des circuits intégrés pour TV numérique, dont ceux pour DVB-T, chez Philips Semiconductors jusqu'à fin 2006 et j'ai participé pendant 3 ans au groupe de travail du CSA sur la "portabilité" de la TNT (GT2). On est malheureusement assez loin de pouvoir espérer une réception portable dans plus de 5% des cas avec les paramètres utilisés en France ...

Ce que je reproche au CSA est d'avoir planifié un réseau à la limite (voire au delà) de ce que la norme DVB-T permet pour assurer une réception fiable sans installation trop pointue, notamment en en prescrivant une multitude de réseaux SFN avec un intervalle de garde non prévu pour, qui ne peuvent fonctionner qu'avec des ajustements très pointus des émetteurs et avec des conditions de propagation nominales (tout en laissant inévitablement des zones perturbées car les réglages de retard ne peuvent pas être valables partout).
Tout cela parce qu'on a voulu lancer avant l'arrêt de l'analogique 5 ou 6 multiplex partout pour permettre de caser une douzaine de chaînes à péage qui n'intéressent que très peu de personnes (hormis les chaînes du mini bouquet Canal+).
C'est cela qui est la cause de la plupart des problèmes de réception rencontrés car cela a nécessité d'avoir à la fois des paramètres DVB-T fragiles (pour obtenir la capacité la plus importante possible par multiplex) et des puissances réduites pour les émetteurs TNT (pour ne pas perturber l'analogique), sans parler des restrictions de diagramme de rayonnement de certains émetteurs, différents d'un multiplex à l'autre.
On aurait très bien pu se contenter de 3 mux partout incluant Canal+ si on ne voulait pas convertir le réseau VHF en attendant l'arrêt de l'analogique et arrêter une partie des chaînes analogique plus rapidement que d'autres.

Je ne dis pas que les solutions allemande ou suisse sont directement transposables en France en raison de l'importance relativement faible de la réception terrestre là-bas ni que les choix de l'Allemagne pour le DVB-T sont les meilleurs (ils ont un peu trop privilégié la robustesse de réception à la la qualité d'image et à la quantité de chaînes).
Quant aux Anglais, ils ont essuyé les plâtres avec le DVB-T en 1998 avec le bouquet payant On Digital (ils ont sans doute démarré trop tôt) et il est normal qu'ils aient rencontré des problèmes, mais on n'a tiré aucune leçon de leur expérience car hormis l'utilisation du mode 8k (pour lesquels les circuits de réception n'existaient pas en 1998-99), le modèle de planification français est assez proche du modèle anglais.

[Roofeye]

Pour te rassurer sur ma qualification pour émettre des critiques, je travaillais dans le domaine des circuits intégrés pour TV numérique, dont ceux pour DVB-T, chez Philips Semiconductors jusqu'à fin 2006 et j'ai participé pendant 3 ans au groupe de travail du CSA sur la "portabilité" de la TNT (GT2). On est malheureusement assez loin de pouvoir espérer une réception portable dans plus de 5% des cas avec les paramètres utilisés en France ...

Ce que je reproche au CSA est d'avoir planifié un réseau à la limite (voire au delà) de ce que la norme DVB-T permet pour assurer une réception fiable sans installation trop pointue, notamment en en prescrivant une multitude de réseaux SFN avec un intervalle de garde non prévu pour, qui ne peuvent fonctionner qu'avec des ajustements très pointus des émetteurs et avec des conditions de propagation nominales (tout en laissant inévitablement des zones perturbées car les réglages de retard ne peuvent pas être valables partout).
Tout cela parce qu'on a voulu lancer avant l'arrêt de l'analogique 5 ou 6 multiplex partout pour permettre de caser une douzaine de chaînes à péage qui n'intéressent que très peu de personnes (hormis les chaînes du mini bouquet Canal+).
C'est cela qui est la cause de la plupart des problèmes de réception rencontrés car cela a nécessité d'avoir à la fois des paramètres DVB-T fragiles (pour obtenir la capacité la plus importante possible par multiplex) et des puissances réduites pour les émetteurs TNT (pour ne pas perturber l'analogique), sans parler des restrictions de diagramme de rayonnement de certains émetteurs, différents d'un multiplex à l'autre.
On aurait très bien pu se contenter de 3 mux partout incluant Canal+ si on ne voulait pas convertir le réseau VHF en attendant l'arrêt de l'analogique et arrêter une partie des chaînes analogique plus rapidement que d'autres.

Je ne dis pas que les solutions allemande ou suisse sont directement transposables en France en raison de l'importance relativement faible de la réception terrestre là-bas ni que les choix de l'Allemagne pour le DVB-T sont les meilleurs (ils ont un peu trop privilégié la robustesse de réception à la la qualité d'image et à la quantité de chaînes).
Quant aux Anglais, ils ont essuyé les plâtres avec le DVB-T en 1998 avec le bouquet payant On Digital (ils ont sans doute démarré trop tôt) et il est normal qu'ils aient rencontré des problèmes, mais on n'a tiré aucune leçon de leur expérience car hormis l'utilisation du mode 8k (pour lesquels les circuits de réception n'existaient pas en 1998-99), le modèle de planification français est assez proche du modèle anglais.

La réception portable ne semble en effet pas avoir été une préoccupation du CSA en tous cas en ce qui concerne le DVB-T, il semble avoir plutôt parié sur le DVB-H avec le succès que l’on connaît. Dommage pour les transporteurs comme la SNCF par exemple, mais qui sait ils utiliseront peut être bientôt la 4G pour un service similaire ?

Le choix du 64QAM n’est pas plus mal à près tout car les améliorations techniques d’année en année vont peut être le rendre aussi facile à décoder en 2010 que ne l’était le 16QAM en 2005, je regrette plutôt le mix MPEG2 MPEG4 qui force à avoir des doublons, un MPEG4 total depuis le début aurait été un vrai progrès.

En gros je suis d’accord : la perfection ne se rencontre pas ici, mais j’aimerais insister sur le fait que les techniques de réception donc l’installation de l’antenne ne peut plus se faire comme elle se faisait pour l’analogique et je crois (j’ai même l’expérience) que pour beaucoup de bricoleurs du dimanche (incluant malheureusement aussi des professionnels) ce dernier message n’est pas passé, et c’est la cause d’un tres grand nombre de ces problemes que nous rencontrons

[marceljack]

Le choix du 64QAM n’est pas plus mal à près tout car les améliorations techniques d’année en année vont peut être le rendre aussi facile à décoder en 2010 que ne l’était le 16QAM en 2005 ...

Malheureusement non, on ne peut pas compter sur des progrès significatifs dans la réception du DVB-T car les performances des circuits actuels sont très proches de la limite théorique du système et n'ont d'ailleurs pratiquement pas progressé depuis 2005 (c'est même plutôt l'inverse en raison du remplacement des tuners traditionnels par des tuners silicium). Seul un passage au DVB-T2 permettrait d'améliorer sérieusement la robustesse à débit égal ou la capacité de transmission à conditions de réception égales (+35%).

je regrette plutôt le mix MPEG2 MPEG4 qui force à avoir des doublons, un MPEG4 total depuis le début aurait été un vrai progrès.

Cela aurait nécessité de retarder d'au moins un an le démarrage de la TNT compte tenu de l'état du développement et du prix des circuits MPEG-4 en 2005. Personnellement, je pense qu'on aurait dû utiliser le MPEG-2 pour toute la SD (gratuite ou payante) et le MPEG-4 pour la HD (gratuite ou payante), comme en satellite.
Et si on avait attendu un peu plus (par exemple l'arrêt de l'analogique) pour démarrer la HD, on aurait pu utiliser le DVB-T2, ce qui est maintenant impossible pour de nombreuses années compte tenu du parc important de récepteurs TVHD en DVB-T/MPEG-4.

En gros je suis d’accord : la perfection ne se rencontre pas ici, mais j’aimerais insister sur le fait que les techniques de réception donc l’installation de l’antenne ne peut plus se faire comme elle se faisait pour l’analogique et je crois (j’ai même l’expérience) que pour beaucoup de bricoleurs du dimanche (incluant malheureusement aussi des professionnels) ce dernier message n’est pas passé, et c’est la cause d’un très grand nombre de ces problèmes que nous rencontrons

Un des arguments essentiels de la TNT a été dès l'origine de pouvoir utiliser l'antenne existante (voir les pubs du GIE TV numérique pour tous ...), or c'est rarement le cas, et il n'est pas normal que l'installation d'antenne soit plus exigeante pour la TNT que pour l'analogique car ce devrait être l'inverse si on n'utilisait pas des paramètres aussi fragiles.
Ce qu'on peut reprocher au CSA c'est de n'avoir apparemment pas tenu compte du fait qu'il n'y a pas de dégradation progressive de la réception en numérique et d'avoir choisi de ce fait des paramètres qui ne permettent pas de garantir une marge suffisante pour assurer une disponibilité de réception de l'ordre de 99,5% (chiffre généralement utilisé pour dimensionner une antenne satellite) si on est un peu loin de l'émetteur ou en cas de propagation plus ou moins "exceptionnelle".

[johnny]

A en juger par la recrudescence des plaintes de perte de réception sur ce site avec la multiplication des SFN et le changement de paramètres (FEC de 3/4 sans augmentation de puissance), je pense que ce post et son titre sont toujours d'actualité.

+1
pourquoi ne pas avoir attendu le passage en phase 2 pour modifier les paramètres IG et FEC

[Franck Morin]

pourquoi ne pas avoir attendu le passage en phase 2 pour modifier les paramètres IG et FEC

je ne sais pas ce que tu appelles la phase 2, mais l'extinction de l'analogique a commencé en février en Alsace.
On est en "phase 2"

C'était obligatoire que les changements des IG et FEC sur R2/R3 et sur R4/R6 se fassent simultanément au niveau national, à cause de la diffusion de ces flux via AB3.
Il aurait juste fallu que la puissance soit augmentée de 3dB sur tous les émetteurs existants R2, R3, R4 et R6 à ce moment là.

[Roofeye]

C'était obligatoire que les changements des IG et FEC sur R2/R3 et sur R4/R6 se fassent simultanément au niveau national, à cause de la diffusion de ces flux via AB3.

?? Merci de préciser SVP
à ma connaissance le seul impératif est le débit total de ces chaines assemblées sur un même MPX sinon les paramètres en QPSK ne sont pas liés à ceux du COFDM résultant le signal entre les deux (décodage QPSK et ré encodage COFDM étant en ASI) de cette manière il n'est pas problematique de différer d'IG sur le meme MPX aux niveau national (à part que ce n'est pas trés cohérent je vous l'accorde mais au point ou l'on en est) c'est d'ailleurs déja le cas le R1 en région parisienne 1/8 alors qu'il est en 1/32 autrepart

[marceljack]

?? Merci de préciser SVP
à ma connaissance le seul impératif est le débit total de ces chaines assemblées sur un même MPX sinon les paramètres en QPSK ne sont pas liés à ceux du COFDM résultant le signal entre les deux (décodage QPSK et ré encodage COFDM étant en ASI) de cette manière il n'est pas problematique de différer d'IG sur le meme MPX aux niveau national (à part que ce n'est pas trés cohérent je vous l'accorde mais au point ou l'on en est) c'est d'ailleurs déja le cas le R1 en région parisienne 1/8 alors qu'il est en 1/32 autrepart

La plupart des émetteurs de province sont alimentés à partir du satellite AB3, et pour simplifier le traitement au niveau des émetteurs (surtout des petits) le FEC du flux satellite est le même que celui du flux terrestre et le débit symbole satellite est calculé en fonction des autres paramètres DVB-T; c'est pour çà qu'il faut le faire en même temps partout (sauf éventuellement pour certains émetteurs alimentés par faisceau hertzien).
Le R1 de la région parisienne n'a pas cette contrainte puisqu'il n'est pas alimenté par satellite; d'ailleurs les résolutions des chaînes du R1 parisien étaient différentes (720x576) de celles du satellite et de province (544x576), je ne sais pas si c'est encore le cas.
S'il est en 1/8 depuis le dbut de la TNT, c'est parce qu'il y a 3 émetteurs en SFN sur le canal 35 avec la Tour Eiffel dont ils sont distants de 13 à 18 km.
TDF a essayé pendant 3 semaines (en mars 2005, juste avant le démarrage officiel) de faire fonctionner les 4 émetteurs en SFN avec un IG de 1/32 et a fini par admettre ce qui était évident dès le départ, c'est à dire que c'était impossible (ils ont bidouillé les retards pendant 3 semaines, chaque fois les zones perturbées changeaint, mais il en restait toujours et vu la densité de la région, c'était potentiellement des dizaines sinon des centaines de milliers de spectateurs qui étaient privés de R1).

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi le CSA n'a pas placé le R1 de la Tour Eiffel en MFN sur le canal 29 (maintenant utilisé par le R5) plutôt que de chercher des ennuis en le plaçant d'emblée en SFN sur le 35 sans aucune expérience préalable autre que des essais non représentatifs de cette configuration à Rennes en 2003 ou 2004 (il s'agissait de l'émetteur principal de Bécherel, et d'un bouche-trou de faible puissance en centre-ville) ...

[Roofeye]

La plupart des émetteurs de province sont alimentés à partir du satellite AB3, et pour simplifier le traitement au niveau des émetteurs (surtout des petits) le FEC du flux satellite est le même que celui du flux terrestre et le débit symbole satellite est calculé en fonction des autres paramètres DVB-T; ...

OK merci pour l'explication, je me demande toutefois quel genre de matériel est utilisé car le seul exemple que j'ai vu était une station pour collectif Fransat vers COFDM et dans ce cas on avait le choix complet sur les paramètres de sortie.
Ici (Franche-Comté) le problème "Parisien" se retrouve: les 2 émetteurs principaux partagent les mêmes canaux et se recoupent sur des dizaines de km, seul le R1 à un IG de 1/32 et pose de sérieux problèmes de réception, dois je en conclure que 5 ans d'expériences ne suffit pas ni au CSA ni aux opérateurs de transmissions pour agir correctement?